— Знаете, что во время одного из походов князя Ярослава Всеволодовича в ливонские земли, русские разгромили немцев на льду одного из озер и там их потопили? Молодой Александр участвовал в этом походе с отцом и потом использовал тот же прием.

— Очень интересно! А есть какая-то информация о роли Ватикана в организации и проведении походов на Русь?

— Роль папского престола была самая непосредственная. Крестовые походы шведов и немцев были инспирированы, подготовлены и освящены Ватиканом, который считал православных христиан изгоями наравне с язычниками — литовцами…

Возвращаясь к изначальному вопросу, скажу: думаю, что по всем периодам, за исключением самых древних, наша история обеспечена многочисленными системными источниковыми материалами.

— Материалы есть, но насколько они достоверны? Вот, киевские князья — не переписывали они, не исправляли летописи?

— Обязательно! Любая власть обеспечивает свое правление определенным идеолого-историческим обоснованием. Скажем, когда в Киеве правил предшественник Владимира Мономаха Святополк Изяславович, то был создан летописный свод, который называют «Несторовой летописью» по имени ее создателя. Во многих ее разделах фигура Святополка была возвеличена и т. д. Когда в 1113 году пришел к власти Владимир Мономах, то под руководством его сына Изяслава был создан новый текст летописи, написанный игуменом близкого к дому Мономаха Выдубицкого монастыря Сильвестром, где, напротив, роль Святополка оказалась преуменьшенной, а фигура Мономаха вышла на первый план, возможно, это соответствовало реальности, которая замалчивалась в период Святополка.

— И в этой летописи была принижена роль Севера.

— Правильно! В те времена это было совершенно нормально. Когда мы изучаем Древнюю Русь, летописные тексты, различные наслоения этих текстов, их переделку, то стараемся понять, где пером летописца руководила истина, а где он находился под влиянием так называемого «политического заказа». Это вовсе не исключалось в те времена. Но я должен сказать — неправильно считать, что монахи полностью работали на потребу власти. Для священнослужителя, религиозного человека врать и искажать какое-то свершившееся действие, историю страны — великий грех. Конечно, где-то они прогибались, на них оказывалось какое-то давление, приходится учитывать и их собственные взгляды, их позиции, но мы имеем все основания верить уму, таланту, честности скажем, Нестора, Сильвестра и других. Основная часть древнейшей российской истории создана именно летописцами — киевскими, новгородскими и прочими.

— Россия — страна многонациональная, а мы долгое время смотрели на историю как бы глазами московских князей…

— Действительно, сегодня мы очень спокойно и объективно пишем и о борьбе, и о взаимном влиянии народов. Например, часть древнерусских земель подчинялась хазарам. Была борьба, но вместе с тем шла торговля, существовали и мирные политические связи. А знаете, что Владимир Мономах женил своих сыновей на половецких принцессах? Юрий Долгорукий был женат на половчанке.

То же и в отношении Золотой Орды. Да, это было тяжело и унизительно: налоги, карательные экспедиции… Но был и взаимный экономический интерес: в Орде дневали и ночевали русские купцы, они через Орду выходили на Среднюю Азию, на Хорезм, Бухару, Прикаспийские государства. В Орде стояли православные храмы, позднее — и мусульманские мечети, и синагоги были. Когда у одного из ханов Менгу спросили, откуда такая веротерпимость, он очень хорошо ответил: Бог-то один, понимание разное.

— Действительно, откуда это? Для нас ведь буквально символом Ордынского ига стала картина, где изображена икона, пораженная стрелой…

— Веротерпимость была не только прагматической стороной взаимоотношений с окружающими землями, но и общефилософским пониманием, которое проявляли и Чингисхан, и Батый, и Менгу… Есть очень много ранее совершенно не вводимых в научный оборот позиций, к которым мы сегодня обращаемся.

— Кстати, от Орды сохранились какие-либо письменные источники — кроме нескольких ярлыков?

— Сохранились монгольские и китайские хроники, записки путешественников, ярлыки, еще что-то, о чем я не осведомлен, но в общем исторических свидетельств мало.

— До недавнего времени однозначно трактовалось, например, и взятие Казани, что вызывало определенное недовольство среди татарской общественности.

— Сегодня мы пишем в учебниках, что в период штурма Казани был проявлен героизм и полководцами Курбским, Горбатым, Воротынским, другими военачальниками, рядовыми воинами. Но мы говорим и о том, что татары неистово защищали свою Родину, они умирали героями, сражались за каждый дом, до последнего. Мы об этом повествуем с уважением, отдавая должное героизму татарского народа, который защищал свою последнюю государственную цитадель на Волге.

Недавно, я был в Казани — там, напротив города, на острове, стоит памятник русским воинам, белый монумент с крестом. Я высказал мысль, что нужно было бы поставить и другой памятник — народу, который защищал свою независимость и свободу. Это было бы нормально для современной России.

— Скажите, Андрей Николаевич — почти тот же вопрос, что был задан ранее: а в более поздние, романовские, времена не происходило ли какой-то корректировки истории? Есть версия, что Романовы прошлое изрядно «подправили»…

— Не думаю, чтобы существовала определенная романовская концепция истории России. Романовы и их, скажем так, идеологи, авторы, все-таки опирались в своих исторических построениях на древнерусские, летописные тексты и отнюдь историю не искажали… В XVI веке, при Иване Грозном, создавалась «Степенная книга», которая вбирала в себя основные позиции летописания. Единственно, претензия ранних Романовых заключалась в том, чтобы, вписать свою династию в этот общий европейский цивилизационный и государственный куст. Стремление было, но не думаю, что оно нарушает наши общие представления о российской истории.

— Речь идет о ранних Романовых, обосновывавших свое право на престол. Но то же самое, как мы помним, пришлось делать и их потомкам…

— Да, что касается некоторых исторических экскурсов, созданных при Екатерине II, а потом при Александре I, тут совершенно иной вопрос. Известно, что все, что касалось правления Петра III — ее убиенного мужа — Екатерина II изолгала, изоврала, замазала черной краской.

— Интересно читать мемуары современников. Они пишут, мол, Елизавета Петровна не любила племянника, народ радовался его свержению — и все при этом ссылаются на «Записки» Екатерины II.

— Именно так! Что касается Александрова времени, то здесь совершенно очевидно неприятие многого из того, что было сделано при Павле I. Фигура Павла I фактически была закрыта… Но последующая историография этот флер постепенно снимала — в отношении и Павла, и Петра III.

Сегодня мы можем свободно и непредвзято писать об их деяниях, опираясь на труды российских историков XIX века, советских и постсоветских историков, скажем, Эйдельмана, Тартаковского, которые очень интересно писали о Павле I.