В. Но вы все же предполагаете, что есть что-то такое неверное во взглядах Хомского[953], в концепции жизни, как ее представляет религия, или в психоанализе. Вы же утверждаете, что ваши воззрения в некотором смысле более научны, полезны, и, наконец, когда вы все же проявляете больше благосклонности к людям в вашей книге Beyond Freedom and Dignity («По ту сторону свободы и достоинства»), вы впадаете прямо-таки в апокалиптическую риторику, заявляя, что если мы не примем эту позицию и выводы бихевиористского анализа, значит, нам грозят реальные проблемы. Так разве здесь вы не апеллируете к человеку со свободной волей, чтобы он поверил вам и воплотил на практике ваши рекомендации?

О. Нет, я создаю новую среду, которая, как хочется надеяться, заставит людей по-разному действовать в отношении проблем. Терапевт не меняет личность пациента, он добавляет что-то к персональной истории этой личности.

В. Так значит, ваша книга становится частью внешней среды в таком же смысле, как внезапный ливень, который влияет на мое поведение, заставляя меня искать где укрыться.

О. Точно так. Точно так.

В. Когда мы говорим об устройстве совершенно новой среды а-ля «Второй Уолден», как может человек, подобный Фрейзеру[954], выйти из контролирующей среды, чтобы контролировать других, или выстроить среду, контролирующую других, если сам он контролируем?

О. Он не контролирует других. Он конструирует мир, который контролирует других.

В. Но как он вообще сможет сделать это, если сам находится под контролем? Не похоже ли, что его на время освободили…

О. Ну нет же, он всю дорогу выступает специалистом по контролю над собой, а себя контролируешь так, как стал бы это делать с другими. Ты меняешь свою среду, чтобы контролировать себя, и среду других людей, чтобы контролировать их.… Во «Втором Уолдене» нет кого-то, кто бы контролировал всех, кого-то, кто раздавал бы конфетки. Существует ряд оформленных договоренностей о количестве часов, но это всего лишь вопрос учета. Вообще же это общество, которое подкрепляет поведение, необходимое, чтобы вращать колеса этого мира.

В. Может и не быть кого-то, кто бы все контролировал, но кто-то все же устроил систему и запустил ее действие, и уж очень это смахивает на деистическую модель Вселенной…

О. Это да, правильно. Вот и человек, который изобрел регулятор для паровых двигателей, уже умер, он не контролирует все в мире паровые двигатели.

В. Да, но зато установлена система причин и следствий, которая управляет поведением людей. Вас уже раз сто спрашивали, чем «Второй Уолден» отличается от антиутопий Оруэлла или Хаксли. Но я до сих пор не уверен, что понял вашу мысль. Я все еще не уверен, что не вижу возможности для тоталитаризма.

О. Ну, можно было бы эту систему сконструировать таким образом, но она была сконструирована так, чтобы этого быть не могло. Проектировщики съехали, снова вызвать их нельзя, а менеджеры – это просто должности, ну и так далее… Вопрос не в том, сможет ли кто-то захватить там власть, а в том, возможно ли в принципе получить такую ситуацию, а если потом она стала бы такой хорошей, что люди защищали бы ее…

В. Позвольте на минуту отвлечься и спросить ваше мнение о ценностных суждениях. Я бы хотел зачитать вам цитату из Бертрана Рассела[955] и послушать, что вы скажете…

О. Кстати… [Я как-то встретил Рассела на одном обеде и сказал ему: ] «Может, вам будет любопытно узнать, что это вы виноваты в том, что я стал бихевиористом, когда прочитал вашу “Философию”[956], а он ответил: “Силы небесные! А я-то думал, что своей книгой уничтожил бихевиоризм”». Ну да, так оно и было, да только я той части не прочитал…

В. Вот смотрите, что говорит Рассел: «Я не вижу способа опровергнуть аргументы в пользу субъективности этических ценностей, но я также не в состоянии верить в то, что беспричинная жестокость плоха только потому, что она мне не нравится». [Скиннер посмеивается.] Стоит ли перед вами та же дилемма, или вы…

О. Ну да, согласен, очевидно, что беспричинная жестокость плоха по двум причинам: в том смысле, что культура, которая мирится с ней, будет слабой. Это имеет отношение к выживанию культуры, а не к тому, что чувствуют люди. Но чтобы предотвратить жестокость, культура учит людей, что это плохо и что они должны испытывать вину за нее. Она наказывает людей за такое поведение, что и рождает у вас осознание, что жестокость – это плохо. Это нечто совершенно иное, чем причина, по которой культура делает все это.

В. Так значит, ценности в каждом случае низводятся до двух вещей: одна – это культурное выживание…

О. Есть три уровня. Существуют ценности, обусловленные естественным отбором: соль была благом и сахар был благом, а теперь мы их не ценим, потому что у нас вдоволь и того и другого. Существуют ценности личного порядка: это то, что служит подкреплением для вас в силу ваших личных причин. И еще существует культура: то, что хорошо для других, то, что она подкрепляет в людях, потому что это благо для культуры и ее выживания, а не просто то, что нравится человеку… Мир, который построен так, что наибольшую часть времени ты делаешь то, что хочешь и что представляет собой позитивно подкрепленное поведение, – это мир эффективный. Однако не пристало судить его по этому критерию в долгосрочном плане. Счастье – не конечное благо. Это конечное благо для индивида, но не для общества.

В. Но все это инструментальные использования слова «благо», это то самое, что философы назвали бы «имморальным» чувством и никак иначе. Выходит, вы отказываете моральному чувству в праве на существование.

О. Если вы здесь подразумеваете именно моральное «чувство», тогда нам снова следует провести различие: либо это выбор под влиянием последствий, либо это способ его продвигать, непосредственно связанный с применением мер, которые, как говорит сам человек, заставляют его чувствовать вину и тому подобное.

В. Давайте рассмотрим гипотетический пример поведения, пусть это будет жертвоприношение девственниц в какой-нибудь первобытной культуре. Этот обычай, давайте сразу оговоримся, не из тех, что не могли бы прижиться в культуре, и носители этой культуры не видят в нем ничего зазорного. А теперь ответьте, можете вы еще что-нибудь сказать об этом обычае, кроме «тьфу, гадость, мне не нравится», как сказали бы, что вам не нравится брокколи?