Ситуация 2003 года в сравнении с ситуацией 1989–1990-х годов — это была другая жизнь, во многом другая страна, другие медиа, несмотря на то что в некоторых из них еще сидели прежние люди. В ситуации 1988–1989 годов, и особенно 1990 года еще сохранялись прежние роли, поэтому в кабинеты можно было входить десятками, без всякой записи и звонка, разве что за исключением кабинетов Горбачева и Ельцина. А к 2003 году просто так ни к кому уже нельзя было попасть, хотя у нас за это время тоже прибавилось статуса. Мы были люди если не известные, то, по крайней мере, засвеченные в публичном поле: появлялись на радио, на экранах телевизоров, печатались постоянно, практически во всех журналах и газетах. В Москве было два-три журнала, в которых я не печатался в 1990-е годы, и то потому, что у меня или у них просто руки не дошли. В этом смысле препятствий, препон не было. Если только это были «не мои», «не наши» издания, газета «Завтра», например.

В общем, эти два крыла или два русла — социология и литература, они никогда не разрывали меня, скорее как-то соединялись, перекрещивались. А поскольку часть моих коллег и я продолжали по старой памяти заниматься социологией литературы, то здесь тем более объединялись литературная направленность внимания и социологическая оптика.

Какое-то постоянно нараставшее понимание того, в каком реальном обществе мы живем, оно совсем не сразу пришло, притом что мы не маленькими мальчиками были, когда сюда пришли. Но вот такое затянувшееся взросление — мы все-таки люди, «юневшие» в ситуации «оттепели», но повзрослевшие в ситуации застоя и бóльшую часть жизни в нем прожившие — конечно, мы в этом смысле запозднились. И Левада несколько раз, не специально по нашему поводу, а так — по ходу дела, говорил: «Я в ваши годы…» И действительно так: молодой профессор, заведующий отделом, автор нескольких книг и т. д.

Тогда время было другое.

Да, конечно, время было другое. Сам наш материал отчасти был другой, сопротивление среды по-другому совершенно выстраивалось. Но сказывались и какие-то личные вещи. Я как-то всегда держался в стороне, не то чтобы специально «отбегал», а как-то так получалось, что я находился вне официальной академической среды. Не защищал диссертацию — мне это было совершенно неинтересно, я абсолютно не ощущал для себя режим какой-то академической иерархии. Не делал никакой карьеры, даже академической, я уж не говорю про партийную или какую-нибудь другую — этого всего я был не член.

В этом смысле действительно было ощущение затянувшейся инфантильности. Когда я читал воспоминания Грушина и Татьяны Ивановны Заславской, я как-то себя внутренне соизмерял с ними, и было видно, насколько велико различие. Предыдущее поколение к 35–38 годам — это люди абсолютно зрелые, с очень большой ответственностью не только за себя, но и за большой круг людей, который был с ними связан. Они, работая, открывали целые направления. Совершенно другая система отношений складывалась, с одной стороны, в Академии, с другой стороны, со сферой власти — советская власть, она же никого в покое не оставляла. Я и мои коллеги, близкие по возрасту, не могли не ощущать, что мы сильно задержались на выходе.

И конец 1980-х, 1990-е годы — это было такое ощущение!.. Примерно как в старом анекдоте: «Ну, вот мы как ломанем!» — ну и ломанули… Конечно, как могли. По крайней мере, за эти несколько первых лет нам удалось действительно рвануть довольно сильно. И этот прорыв во многом определил то, что потом, когда пространство начало сужаться, а воздух все больше холодеть и смердеть, он дал нам возможность сохранить веру в солидарность, в самостоятельность, помог нам сохранить свой круг интересов. Наработать какой-то авторитет — не скажу, но что-то похожее, какую-то тень авторитета все-таки мы в этом смысле получили.

Был уже с 1993–1994 годов сначала довольно слабый, но все-таки опыт преподавания, а это давало ощущение, что есть люди, которых ты можешь чему-то научить. Это требовало собранности — ты сам должен был приводить в порядок то, что за многие годы сделал. И это давало возрастное ощущение, потому что вот мы были молодые, а тут ситуация уже совершенно другая.

Боря, а когда вы начали чувствовать, что атмосфера меняется, что эйфорический период уходит? Наверное, вы, находясь здесь, это начали чувствовать раньше, чем многие.

Знаешь, это произошло почти что случайно. Как-то вдруг в разговоре с Гудковым — не помню, кто из нас сказал, что какое-то странное ощущение появилось. Приходим мы куда-то предлагать свою работу или говорим, что хорошо было бы такое-то исследование провести, начинаем обсуждать проблемы, которые кажутся нам острыми. А люди, с которыми мы вчера — вместе, рука об руку, от которых мы постоянно слышали: «Давай-давай-давай, мы только и ждем ваш материал», — они говорят: «Слушай, ну хватит, сколько уже можно давать. Неужели не надоело?»

Причем это касалось самых острых вещей. Нам казалось, что это еще даже и не началось — реальная десталинизация, разговор о Холокосте или о лагерях, ГУЛАГе. Причем разговор по делу: о том, как они были устроены и какое место в жизни занимали, о том, как повлияли на сознание, как они повлияли на человека. Как они до сегодняшнего дня сквозь нас растут, или мы пытаемся сквозь них, сквозь их коросту прорасти. А нам говорят: «Уже не надо»!

Я звоню в один замечательный прогрессивный журнал, потом — в другой такой же, потом в третий такой же… «Знаете, я вот сделал перевод замечательного австрийского психиатра, который после аншлюса как еврей попал в лагерь и описал глазами психолога и психиатра существование человека в крайних условиях. Описал на материале лагеря. И это была первая такая работа». Автора звали Бруно Беттельхайм. Он потом уехал — был такой короткий промежуток, когда можно еще было ценой больших денег откупиться из лагеря. Кто откупился, тот, как правило, уезжал в Великобританию, а потом через Лондон — в Соединенные Штаты. Беттельхайм так и поехал, там он стал видным психиатром, психологом, психоаналитиком, автором замечательных классических трудов. Он целую школу воспитал, у него была своя клиника, целое направление.

Эта его работа его — она, по-моему, была опубликована в 1942 году — была первой, в которой описывалось существование человека в крайних условиях. Американцы ее перевели на английский язык и раздавали офицерскому составу армии, чтобы люди понимали, с чем они столкнутся и что они увидят. Потом,