В голове этого не было, вполне в советской традиции. Люди среди них были и есть совершенно замечательные, но по сути своей они были все-таки людьми номенклатурными. И вот эта номенклатурная привычка естественного невнимания к людям, к народу, как ни называй, — она стала ощутимой. Это стало темой. И вот, мне кажется, начиная с года примерно 1993-го тема эта уже пошла в печать, в публичную сферу. А для нас самих это очень многое определило, мы стали над этим очень сильно думать. Может быть, тогда был сделан довольно серьезный шаг от первой эйфории к попытке разобраться в том, что произошло.

И что не произошло?

Да, и что не произошло. Находимся ли мы в конце определенного периода, что будет дальше? Мы начали обсуждать эти вещи. Ну, тут и события все пошли в разгон, но только в другом направлении. С весны 1993-го началось противостояние Ельцина и парламента, закончившееся стрельбой по Белому дому. Потом год завершился выборами, которые показали, что люди не хотят туда, куда идеологи реформ надеются их или затянуть, или направить, сопротивляются — и всё тут.

Но некоторый шок эти выборы все-таки вызвали.

Конечно. Тем более что это предполагалось транслировать по основным каналам телевидения.

На Первом канале накрыли столы, целый день готовили народ к тому, что вот-вот, в девять часов, «начнется Тамара Максимова». После этого она, кажется, на телевидении больше не работала. Самое интересное, что все это было в прямом эфире.

Да. Пошли данные с Дальнего Востока, и когда дошло дело до Урала, все пошло в разгон. Жириновский стал ходить гоголем и т. д. Успех коммунистов, с одной стороны, и фигура Жириновского, с другой, — это был уже сильный знак, мимо которого никак нельзя было пройти.

Это, пожалуй, и знаком трудно было назвать. Знак все-таки разгадывать надо, а здесь все было открытым текстом.

Да. Это уже был феномен новой эпохи. Жириновский уже, конечно, был героем новой эпохи. Алеша Левинсон тогда сделал у нас доклад и написал об этом статью. Это была очень значимая вещь, и примерно между 1993-м и 1996-м годом у нас в головах — в каждой отдельной и у всех вместе — стало устанавливаться первое понимание того, с чем мы имеем дело. Что это общество все-таки постсоветское, что это общество адаптирующееся, оно было когда-то мобилизационным, а сейчас стало адаптивным обществом.

Это те основные идеи, которые вы потом много лет разрабатывали и разрабатываете.

Да, эти идеи адаптации, фрагментации, межпоколенческих разрывов, развала работы всей репродуктивной системы, средней школы и во многом высшей школы, они тогда начали складываться. И уже от 1995–1996 годов до 1998-го года — времени дефолта, второй чеченской войны и прихода Путина, сложилось в основном наше общее и частное представление о том, с чем мы имеем дело. Кроме того, вполне ясным стало понимание — эта ситуация надолго.

Мы еще раньше говорили и писали, что очень серьезная проблематика связана с конструкцией советского человека. Но не только. Очень многое связано с особенностями продвинутых, элитных групп, которые оказываются в этой конкретной ситуации, и, видимо, не только в ней. Можно это опрокинуть и на историю: на 1930-е годы, 60-е, 70-е годы ХХ века. Что во многом дело в этих образованиях, структурах (называй их интеллигенцией или элитой), которые, вообще-то говоря, должны были обеспечить связь между идеологией реформ, верхами власти, группами образованного населения и населением в целом — с тем, чтобы импульс не пропал. Чтобы вокруг него образовались какие-то групповые и институциональные структуры, которые в дальнейшем поддерживали бы это движение и не дали бы закиснуть всей ситуации. А пока мы в этой «закисшей» ситуации живем, и кажется, что выхода из нее нет.

Боря, расскажи теперь о том, каким был ВЦИОМ и вы все. Когда я рассказываю студентам о том, какую роль может играть солидарность, я вспоминаю историю с НТВ. Если бы там не произошел раскол и дальнейшая их дискредитация, то ситуация выглядела бы совершенно по-другому. Этот сценарий сработал отлично, как по нотам: мало разрушить, нужно еще сделать так, чтобы никто добром не вспомнил.

Это как Карфаген. Мало того, что сожгли, потом распахали все это и засеяли солью, чтобы ничего не всходило.

Там все-таки много чего взошло. Если бы у вас произошло то же самое? Я думаю, что этот сценарий пытались разыграть и с вами?

Ты знаешь, некоторые испытания и какие-то предвозвестья в этом смысле у нас были. Мы же проходили через ситуацию примерно 1992–1993 годов, когда от нас откололся ФОМ. Она, конечно, была по-другому выстроена по сравнению с 2003–2004 годами, но необходимость коллективу вместе, солидарно решить свою судьбу была тогда апробирована. И тогда народ проголосовал за Леваду как за директора и за Татьяну Ивановну Заславскую как за президента.

Просто сложилась такая ситуация, когда ФОМ тайно от руководства ВЦИОМа и других коллег фактически выступал в качестве структуры, которая перехватывала заказы, шедшие во ВЦИОМ, выполняла их как бы от себя и получала за это основные деньги. А наше финансирование как государственной структуры становилось все хуже. В 1992 году вообще было очень напряженно. Потом нас выручили деньги, которые мы получили на такую большую программу, как мониторинг, и только это позволило нам выйти из трудного положения.

Со стороны фомовцев был тогда предъявлен своего рода ультиматум. Они предложили создать некий обновленный ВЦИОМ, который становился структурой, зависимой от ФОМа. Все это описано в книге Заславской. Они получили к тому времени известную экономическую самостоятельность и выступили с таким ультиматумом. Татьяны Ивановны тогда в Москве не было, а решать это дело нужно было быстро. Собрали большое собрание и решили: ВЦИОМу существовать как самостоятельной организации и выходить из-под государственной опеки. Директором будет Левада, а президентом — Заславская.

Это было неожиданностью для Татьяны Ивановны, когда она вернулась. Были тяжелые переживания, но она человек очень честный, порядочный, достойный, и, в общем, она поняла и приняла ситуацию. Потому что ни со стороны Левады, ни со стороны ведущих сотрудников ВЦИОМа не было никаких рваческих или частных интересов. Нужно было спасать дело и спасать быстро. Фомовцы вели себя совершенно недостойно. Там было, конечно, подключение государственных структур, которые увидели в этом хороший повод для того, чтобы прищучить ВЦИОМ. Поэтому в некотором смысле репетиция, хотя никто пока не знал, что это репетиция и что за ней последует, уже была, и мы уже принимали некоторые коллективные решения. Дело было не просто в том, что Левада был назначен