который считался открытым навстречу всему этому, Заславская пишет, что у него всегда сохранялась большая подозрительность к социологическим исследованиям. По сути, он не очень-то верил в это дело.

Многие сегодня не верят, это общее недоверие.

Очень сильно влияет плохо понятый западный критицизм в отношении количественных методов социологии, который там сложился в определенных левых кругах в 1960–1970-е годы.

Ты знаешь, с некоторыми вещами очень трудно смириться. Я с этим сталкивалась, когда долгие годы работала на телевидении. Ну, не можем мы признать (в данном случае «мы» — представители элитарной культуры), что народу нравится вся дрянь, которую показывают. Тут же появляется и нарастает идея «подкрученных» рейтингов. Народ хороший — это рейтинги плохие и телевизионщики плохие. Не могут наши люди хотеть это смотреть — мы не такие, мы высокодуховные и пр. Принять многие вещи — это значит сломать через коленку свои представления о жизни. И с вашими результатами во многом так же, отсюда и у вас «продажные рейтинги».

Мы все-таки во многом понимаем то общество, в котором мы живем. И понимаем, в какую игру разных интересов, стереотипов, желания власти, желания подставить ножку конкуренту мы ввязаны. Это понятная вещь, особенно благоприятного климата тут дожидаться не приходится. Были времена менее благоприятные, мы их прошли. Сейчас период достаточно тяжелый, но не катастрофический. Я думаю, что мы живем, существуем в достаточно трудных условиях. Но живем, существуем, и это главное.

У меня последний вопрос. Я прошу рассказать про Леваду. Потому что прийти в «Левада-центр» и не поговорить о нем было бы странно.

Хорошо, давай о Леваде. Начнем с каких-то личных вещей. Примерно с 1979 года я связан с ним и с его кругом.

Это произошло, когда в сектор социологии книги и чтения пришел Лева Гудков?

Пришел Лева, и через некоторое время он стал интересоваться тем, что я делаю, а я, в свою очередь, стал немножко гнуться в сторону того, что делает он. Он рассказывал про Леваду, и тексты левадовские мы читали. Потом возобновились левадовские семинары. На одном из первых семинаров Левада дал мне возможность высказаться по одной довольно экзотической теме. Я некоторое время занимался историей русского лубка, лубочной картинки, точнее сказать. Даже не книжки лубочной, а именно лубочной картинки. Меня это интересовало чисто социологически. Как в таком традиционном архаизированном обществе, как российское общество XVII века, появляются фривольные изображения? О чем это свидетельствует? О каких социальных и культурных сдвигах свидетельствует появление визуальных образцов типа картинок «Семь баб за штаны дерутся», «Отставной козы барабанщик» и прочих дел. Довольно долго я с этим возился, проработал огромное количество материала (изобразительного, искусствоведческого и прочего) и выступил на этом семинаре. Левада хорошо к этому отнесся, похвалил. Но лучшей похвалой было, когда он сказал мне: «Чувствуется, что страсть есть, а без страсти какое же исследование?» Это меня очень проняло.

Но главное, что мы тогда с Гудковым, фактически вдвоем, ну, немножко привлекая еще нескольких близких нам людей из Библиотеки Ленина, стали читать левадовские тексты, которые появлялись примерно с частотой раз в год-полтора. Появлялись в те годы, о которых принято говорить, что он был вытеснен из научной среды. Это не так, было вполне полноценное существование, но, конечно, в очень жестких, уродующих человека рамках. Его это, к счастью, не изуродовало, хотя хорошей печатной судьбы у него не было. Но поскольку мы знали о том, что эти статьи где-то там в летучих сборничках, никому не доступных, появлялись, мы их, пользуясь всеми средствами Библиотеки Ленина, естественно, доставали, ксерокопировали и дальше читали строку за строкой, прорабатывая их так, как в свое время правоверные большевики прорабатывали Ленина или Маркса.

Это очень много дало. Потом Леша Левинсон сказал хорошую фразу про статьи Левады: «Это были статьи с потенциалом книг». Они были написаны именно так, эти шесть-семь страничек. Еще нужно было использовать и эзопов язык, потому что он все-таки был под большим контролем и постоянным наблюдением, кроме того, ЦЭМИ[29] был институтом, которым власть чрезвычайно интересовалась.

Так вот, это очень много дало, потому что тот тип социологии культуры, социологии литературы, который мы начали постепенно для себя разворачивать, он опирался, конечно, на те вещи, которые Левада тогда писал. По структуре пространства и времени в процессах модернизации и урбанизации, по игровому действию, по сложной, хотя и расчетной, структуре экономического действия. То есть он писал о том, какие культурные императивы, какие ценности, какие культурные образцы стоят за, казалось бы, рациональными простыми видами экономического действия. Это было для нас очень важно, и, в общем, мы находились постоянно в этом поле. Потом начались семинары, и продолжались они все-таки довольно долгое время. В какой-то момент Левада их сам закрыл. Он прочитал лекцию и сказал: «Все, ребята, пора расставаться. Семинар будем считать закрытым».

Почему?

Он почувствовал, что дело исчерпалось. Семинар же был совершенно открытый, можно было самым разным людям приходить. Там самые разные люди и приходили — и в качестве слушателей, и в качестве докладчиков. Там были самые разные люди: литературоведы, историки и искусствоведы, с одной стороны, и экономисты, с другой. Один из самых шумных семинаров, после которого нас попросили сменить помещение, был посвящен живописи Ильи Глазунова. И там было такое количество народа, что это само по себе, не говоря о собственно высказываниях — все-таки было начало 1980-х годов, — привлекло внимание дирекции, а дирекция не любит, когда какие-то мероприятия, помимо нее проходящие, привлекают большое внимание. И нас попросили, чтобы мы нашли другое помещение. Это было второе воздействие — через семинары. А потом, через какое-то время, я вошел в круг людей, которые как минимум два раза в год собирались и проводили день вместе — один на старый Новый год, а другой летом. Просто ехали в облюбованное место по Павелецкой дороге и там проводили день за разговорами, легким выпиванием, купанием в тамошней речке. То есть я вошел в ближний круг.

Писать и публиковать? Мы мало что тогда публиковали, но, естественно, читали друг у друга все, что было опубликовано. Это были очень редкие статеечки в каком-нибудь сборнике или на каком-нибудь ротапринте. В общем, некоторый обмен мыслями шел все время: более тесный в нашем кругу, вокруг социологии литературы, чуть менее тесный, но тоже очень интенсивный в этом ближнем круге Левады. Так что примерно с конца 1970–1980-х годов я целиком в этом поле нахожусь.

Ну и третий этап, это когда уже работали в центре — повседневная работа,