бóльшая часть жизни, проведенная вместе, и в профессиональном общении, и в каком угодно еще общении. Левада в этом смысле был очень открыт, притом что он, конечно, одиночка по складу своему; был целый ряд пластов его жизни, сознания, биографии, куда он никого не пускал.

Даже самых близких?

Да. Видимо, он чувствовал себя достаточно одиноким: все-таки горизонты были очень, очень широкими. Как-то, когда он еще вел семинар, был его доклад про игру. Он начал с очень высокого уровня абстракции и через несколько минут почувствовал, что аудитория отпадает, тогда он сразу же на несколько этажей снизил способ рассуждения. Я думаю, что он часто ощущал это в своей жизни, не только там, на семинаре, но, я думаю, даже и в нашем кругу. Все-таки у него были другие горизонты, в которых он чувствовал, думал.

Боря, я последнее время часто слышу и читаю, что нельзя назвать Леваду социологом, что он скорее социальный философ и прямого отношения к социологии не имеет. Отчего такая общая мысль вдруг возникла?

Во-первых, я бы сказал, что это касается не Левады, это касается тутошней социологии. И во-вторых, это касается не просто социологии, а социологии в умах отдельных людей. Есть же, в конце концов, такая вещь, как нечистая совесть, в том числе и нечистая социологическая совесть.

Почему это признак нечистой совести?

Довольно много людей в социологии были недоброжелательны по отношению к Леваде или были просто его прямыми врагами, многие виновны в равнодушном отношении, а некоторые — в помощи тем, кто хотел его съесть. Круг таких людей достаточно широк. Притом что Левада вызывал очень позитивное отношение к себе многих людей, все-таки достаточно широкие круги социологов, политологов и политиков относились к нему с чрезвычайно сильным недоброжелательством.

Слишком крупный, слишком самостоятельный. Он же был некоторое время членом президентского совета. Его довольно быстро оттуда попросили, поблагодарив, кажется, какой-то грамоткой. Он там не пришелся. По-моему, его туда стремился вовлечь Геннадий Бурбулис, которому он как раз пришелся, но там, наверху, Левада не понравился. Он был слишком самостоятелен, критичен, им нельзя было управлять, не говоря уже о том, что его кругозор на много этажей превышал способности даже самых продвинутых на высотах политики людей. Левада умел разбираться в том, что происходит. Он очень хорошо понимал людей, кстати.

По-человечески?

Да, по-человечески он видел их достаточно остро, нелицеприятно и вел себя соответственно этому. Я видел несколько таких ситуаций, ко-гда собеседник Левады заигрывался настолько, что был не то что не интересен, а неприятен, и проявлял себя при этом лебезящим и навязчивым. В таких случаях Левада поступал очень резко, спокойно, совершенно открыто, без всяких закулисных интриг. Думаю — я писал про это после его смерти, — что он, конечно, был во многих отношениях полной противоположностью человека советского и в этом смысле человеком крайне неудобным для советских людей разного типа. Он был самостоятельным. Он был чрезвычайно ориентированным на то, чтобы сплачивать людей, не вокруг себя, но вокруг идеи, вокруг проблемы, а тем самым и вокруг себя. Он был человеком чрезвычайно одиноким и самостоятельным, повторяю, но при этом всегда работал в коллективе и замечательно умел в этом смысле подбирать людей, абсолютно неожиданно.

Я думаю, что люди сами подбирались.

Ты знаешь, он видел какие-то вещи, которых мы просто не видели в этих людях. Он их как-то находил, выдергивал, и потом, через несколько лет, а иногда даже и через большое количество лет, опыт убеждал: вот смотри, как можно было углядеть в этом человеке что-то такое?

Ну и потом — безукоризненно порядочный, абсолютно правдивый и честный. Человек, идущий в науке совершенно своим путем, никогда ни на кого в этом смысле не оглядывавшийся, он вызывал интерес, уважение и симпатию как у людей впрямую к нему примыкавших, так и у значительного числа тех, которые были далеки от него. Но все-таки преобладающая часть, конечно, была настроена подозрительно, скептически и просто с желанием сделать какую-нибудь пакость, а то и хуже.

А насчет того, что он был социальным философом, а социологом не был, это абсолютная неправда. Дело в том, что отечественная социология не просто находится в плохом состоянии, я бы сказал, что ее просто не существует пока что. Есть некоторые заявки, есть какое-то смутное томление, такая фантомная боль, но пока что всерьез говорить об отечественной социологии не приходится.

Но фантомная боль может возникнуть, только если что-то удалено, то есть после, а не до.

Имело место такое ощущение, что было вроде бы что-то, черт его знает. Появилось накануне революции, а потом это обрубили. Потом чего-то такое начинали в 1960-е годы и опять обрубили… Мне кажется, это были все-таки лишь заявки на социологию, скорее томление — потому что должна же у нас быть своя социология, как во всех серьезных странах, как у всех «больших». Почему ее нет? Понятная вещь, почему ее нет. Россия — не только ее массы, но в значительной части и ее элиты — не хочет войти в круг модерных обществ. Не потому, что у нее не получается, а просто она не хочет, упорно этого не хочет. А весь социологический проект, западноевропейский проект социологии, — а другой социологии мы не знаем, — он придуман под проблематику модерных обществ. Если страна не хочет туда входить, там социологии не будет. Ну нет на Кубе социологии, и никого это не волнует. Какие-то опросы общественного мнения можно организовать, но какой смысл? И так ясно, что «все поддержат». В этом плане социология тогда и начинает чуть-чуть появляться, хотя бы в виде таблиц, когда происходит очередная попытка все-таки в круг этих модерных обществ войти.

Сразу возникает, это индикатор?

Да. Как было между двумя революциями в начале ХХ века, как было после «оттепели» в советскую эпоху и как было в конце 1980-х — начале 1990-х годов.

Я думаю, что Левада один из первых людей, кандидат на то, что может состояться российская социология. Он выдвинул несколько социологических идей, чрезвычайно серьезных, которые, по моим представлениям, совершенно уникальны. Они не входят в круг идей, принятых в социологии ХХ века. Я не знаю такого типа идей, как его игровые компоненты в структуре социального действия. Уникальны в плане идей его статьи о репродуктивных системах и двух типах программ — программы культуры и программы опыта. Это с одной стороны. С другой стороны — его проект, связанный с советским человеком.

Насколько я знаю, это ваш совместный проект?

Да, но я бы сказал,