КУМАНЕВ: Мы с полковником Николаем Яковлевичем Комаровым недавно подготовили книгу «Великая битва под Москвой. Летопись важнейших событий». Когда изучали документы, то еще раз убедились, что финал Московской битвы был для нас очень тяжелым, кровавым. Чего стоили одни неудачи в Ржевской операции?

— Ржевско-Вяземская операция Калининского и Западного фронтов закончилась 31 марта, когда наши войска споткнулись на заранее подготовленном противником оборонительном рубеже. Почему этот «первый звонок» не заставил Ставку скорректировать планы кампании 1942 года?

КУМАНЕВ: Мнение Сталина на заседаниях Ставки было решающим, а он считал необходимым вместо активной стратегической обороны — как предлагал Генштаб — осуществить серию частных наступательных операций Крыму, в районе Харькова, Льговско-Курском и Смоленском направлениях. А также — в районе Ленинграда и Демянска. Несмотря на определенные возражения начальника Генерального штаба маршала Бориса Михайловиче Шапошникова, Сталин дал главкому Юго-

Западного направления маршалу Семену Константиновичу Тимошенко разрешение наступать на Харьков. При этом Генштабу было запрещено вмешиваться в какие-либо вопросы по данной операции. И, как потом отмечал в своей книге «Воспоминания и размышления» Георгий Константинович Жуков, «события мая и июля показали, что в этом решении был чрезвычайно большой просчет».

А тут еще в руки нашего командования попала карта одного третьестепенного немецкого офицера, на которую был нанесен маршрут обходного удара на Москву с юга. И там у него были пометки, его примерные расчеты, когда гитлеровцы будут в Москве — такого-то числа они берут один город, второй, потом Арзамас, обходят Москву — и она взята...

Этот документ, показавшийся Сталину достоверным, подтверждал, что он был прав в своих прогнозах о том, куда будет нацеливать свои основные усилия противник.

Однако враг готовился наступать на южном фланге советско-германского фронта, тогда как наши главные силы были сосредоточены в центре...

ОРЛОВ: Последующие наши неудачи — Крымская и Харьковская катастрофы, открыли немцам дорогу на Сталинград...

КУМАНЕВ: Сталинград поначалу был всего лишь вспомогательным направлением... Если взять директиву № 51, то там ясно сказано: главное направление — это Кавказ, кавказская нефть, с выходом на нефтеносные районы Ирана и Ирака. Это уже потом обстановка настолько изменилась, что Сталинград стал играть на этом направлении решающую роль.

— А почему?

ЛОБОВ: Во-первых, Сталинград — это мощный экономический узел. Во-вторых, через него шли все коммуникации на юг и на восток. И третье — это, опять-таки, был путь на Кавказ, к кавказской нефти.

К тому же через Волгу была одна переправа — именно в районе Сталинграда. Через этот мост осуществлялась эвакуация промышленных объектов: сотни заводов — не только промышленное оборудование, но и сами рабочие с семьями. По нему шла масштабная эвакуация скота, о которой сегодня мы абсолютно забыли. А ведь ГКО принял решение: сохранить буквально все, что можно. Проводилась эвакуация на восток сельского населения... Кроме того, здесь проходила огромная масса отступающих войск, разгромленных на Украине, в Белоруссии — без командования, потерявших связь со своими частями... Кроме того, управляемые войска, державшие оборону, тоже отходили, сопротивляясь на новых рубежах. А с другой стороны, из глубины выдвигались резервы. Сегодня даже трудно представить себе ту, извините, «бутербродную» ситуацию, которая в то время сложилась на Волге.

Там была масса людей, масса техники, масса скота...

— Наше руководство понимало опасность прорыва немцев на этом направлении?

ЛОБОВ: Конечно, понимало! Вот как писал об этом Николай Константинович Байбаков, в ту пору — заместитель наркома нефтяной промышленности СССР. В беседе с ним Сталин подчеркнул, что все наши танки и самолеты — это металл, железо, которое, если не будет горючего, железом и останется. Гитлер это хорошо знает, поэтому и рвется на Кавказ, и надо все сделать, чтобы он туда не дошел. А, во-вторых, надо все сделать, чтобы промыслы в районе Грозного, в районе Баку не достались немцам. Если будет угроза сырьевым источникам, придется их ликвидировать. Если же мы можем их спасти, то ни одной скважины трогать нельзя.

Сталин тогда сказал так: если хоть одна скважина будет законсервирована, немцы к ней не подойдут, вы будете расстреляны. Если же немцами будет что-то захвачено, вы тоже будете расстреляны. Байбаков тогда посетовал: «Вы же мне выбора не даете!» — «А я вам дал право думать», — ответил Сталин. Байбаков сразу же вылетел на Кавказ...

— Да, Николай Константинович Байбаков мне об этом рассказывал — в интервью для «Красной звезды»... Так что же происходило в это время в самом Сталинграде?

РЖЕШЕВСКИЙ: Позвольте мне ответить на этот вопрос следующим образом... Так повернулась судьба, что много-много лет назад, по заданию опять-таки редакции «Красной звезды», ныне покойному Петру Михайловичу Деревянко и мне было поручено взять интервью у маршала Александра Михайловича Василевского — в связи с его 70-летием.

— То есть это было в 1965 году...

РЖЕШЕВСКИЙ: Мы тогда задали традиционный вопрос, какие дни войны маршалу запомнились особо, и он сказал, что это, прежде всего, 23 августа 1942 года — самый тяжелый день Сталинградской битвы...

Вы знаете, что немцы тогда прорвались к Волге, был колоссальный авиационный налет... Александр Михайлович Василевский, член ГКО Глеб Максимилианович Маленков, командующий ВВС Александр Александрович Новиков и еще два-три человека находились в штабе фронта, в тоннеле под рекой Царицей, где был подготовлен КП... Кругом все горело — кошмар, да и только... Ожесточенность боев была запредельной, но все же длительное время остановить противника в средней излучине Дона не удавалось. Некоторые наши части и соединения отступали под сильнейшим напором немецких войск, нередко это отступление превращалось в бегство, войска охватывала паника, и на каком-то этапе создалось совершенно критическое положение. Нужно было принимать чрезвычайные меры. Одной из них, на мой взгляд — самой известной и результативной, был приказ № 227 «Ни шагу назад!», которым давалось право командирам — и не только им — расстреливать тех, кто отступал без приказа. Создавались заградотряды, со всеми вытекающими из этого последствиями...

Мы прекрасно знаем, что в современной литературе немало отрицательных и необдуманных оценок этого приказа. Мол, это приказ варварский, неоправданный, из-за него погибло очень много людей...

— Ну, почему же—необдуманных? В нынешней идеологической войне это как раз один из очень точно выбранных пунктов—сегодня ведь в абсолют возводится вседозволенность, так что есть чем попугать «свободного россиянина», особенно — с неокрепшей психикой и отсутствующим гражданским сознанием.

РЖЕШЕВСКИЙ: Действительно... Но вот в то время, на мой взгляд, — и, думаю, не только на мой, — этот приказ был оправдан. Положение было отчаянное, нужно было спасать фронт, а может быть даже страну...