попытки, сейчас можно о них сказать, что смешные, например, ему давали орден. С тем, что возьмет орден и уйдет на пенсию, и все будет хорошо. Не получилось. Тогда ему предложили молодого заместителя со словами: «Ну вы же устали». Он сказал: нет. Еще были всякие замечательные идеи о том, что Левада — ученый очень большой, но менеджер плохой. В самом деле, говорить о том, что он эффективный менеджер, нельзя. Но это говорилось с тем, что пусть будет рядом хороший менеджер, а вы там наукой занимайтесь, ради бога. В общем, всякие попытки прибрать к рукам ВЦИОМ не удались. Мне помнится разговор с одним представителем администрации, который как-то обиженно говорил: нет, ну Юрий Александрович не прав. Я говорю: в чем это? Ему сказали: Юрий Александрович, подвиньтесь, а он — нет. Он не прав. Ему сказали: Юрий Александрович, вам надо уйти, а он не уходит… Нет, он не прав.

Б. Д.: Такие голоса раздавались и в 1969-м, и в 1972 году.

А. Л.: Да, то, что люди не понимают, как это так, они ему говорят, а он — нет, что он вне их юрисдикции, это примечательно в моральном отношении. Но, исчерпав вот эти мягкие аргументы, запустили машину, против которой нет средств, — это машина приватизации, поскольку ВЦИОМ до того времени существовал в качества ФГУПа, то есть федерального государственного унитарного предприятия. Просто, скажем прямо, Татьяна Ивановна Заславская, а потом Левада не обратили должного внимания на статус учреждения, ну существует и существует. Государственным оно было непонятно в каком смысле, потому что жило на свои собственные деньги, и с 1991 года ни копейки бюджетной государство не давало. Государственные организации заказывали исследования точно так же, как частные, платили за это деньги по такой же таксе, вот из этого создавался бюджет учреждения. То есть кормили себя сами на сто процентов. Статус был тем не менее этого самого ФГУПа. И по закону о приватизации первое, что должно было быть сделано, — это директор предприятия, глава предприятия должен был быть смещен. Он и был смещен. Собственно, на этом основная задача была выполнена, но чего не ожидала сторона, которая это все затевала, это того, что произойдет дальше. Думали, избавились от Левады, после чего получаем замечательно работающий механизм, в котором нужно просто поставить нового начальника, и дело будет продолжаться. Левада ушел, в то время существовала какая-то такая маленькая площадка под названием ВЦИОМ, он туда ушел с бухгалтером. И вот в течение ближайших нескольких дней подали заявления об увольнении из ВЦИОМа и о приеме на работу туда восемьдесят один человек из восьмидесяти двух. (Этот один человек до этого ушел.) Я ответственно заявляю, что никаких коллективных решений по поводу того, что это будет так делаться, не было. Я был тогда председателем совета трудового коллектива, я стоял за то, чтобы было собрание, мы бы решили и т. д. Левада сказал, что мы этого делать не будем, никто коллективно ничего не решал. Это было восемьдесят одно индивидуально поданное заявление. Мы с Борисом не решали: пойдем, старик, или не пойдем. Я пришел к своим, я возглавлял тогда небольшой отдел, и сказал своим сотрудникам: я ухожу, вы решайте, как быть. Назавтра их заявления лежали там же. Этого не ожидал никто. Очень важно, как среагировала на это российская общественность в лице прежде всего российской прессы. Это была удивительная реакция, потому что пресса в это время уже была вполне… Ее настращали достаточно, и она уже кое-где научилась держать язык за зубами. Но тут пошел звон о том, что лучшее в стране социологическое учреждение подвергается уничтожению, кто-то первый, я не помню, какое издание, сказал об этом первым, и остальные начали это повторять, и появилось такое клише. Кстати сказать, слава «Левада-центра» отчасти возникла на этом пожаре: о том, что ВЦИОМ — это лучшее социологическое учреждение в стране, мы никогда не говорили, у нас этого не написано было в нашем motto[33], мы такого не заявляли, мы, может быть, так думали, но мы не позволяли себе этого говорить вслух, а тут это было сказано за нас, не нами повторено, стало журналистским клише. И после этого даже наши самые большие недоброжелатели были вынуждены выражаться так: даже в том учреждении, которое считается самым лучшим, и то допустили такую-то и такую-то ошибку. Никто не мог обойти этого. Похожая вещь случилась в самый печальный день, когда не стало Левады. О том, что это самый крупный социолог страны, стали уже говорить и люди, которые просто повторяли это за другими. Но по-другому его назвать уже не мог никто. Так вошли, так сказать, во славу через опалу, через сжигание на костре. Хотелось об этом обязательно сказать.

«Нормальная наука» и «нормальное» время?

Впервые: Гефтер. 2014. 9 сентября (http://gefter.ru/archive/11959). Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков.

Каким образом стертая метафора «творческий коллектив» ожила в новой науке об обществе: опыт Юрия Левады и его учеников. В беседе принимают участие директор «Левада-центра» Лев Гудков, руководитель отдела социально-политических исследований «Левада-центра» Борис Дубин и заведующий отделом социально-культурных исследований «Левада-центра» Алексей Левинсон.

В 1970-е годы семинар, часто домашний, становится важнейшей формой существования гуманитарных наук и гуманитарных теорий в Советском Союзе. Прежде всего это семинар неподцензурный. Влияла ли эта неподцензурность на содержание семинара? Вообще, домашнее, полуподпольное существование семинара было скорее позитивным фактором или же это несло свои издержки?

Лев Гудков: Безусловно, это ненормальная, вынужденная, редуцированная форма существования науки, я когда-то назвал ее временем «устной социологии». Если говорить о левадовском семинаре, то было несколько разных семинаров. Был основной, который начался с момента образования сектора Левады. Первое заседание было, если я не ошибаюсь, 20 октября 1966 года, еще в рамках сектора конкретных социальных исследований Института философии АН СССР.

Алексей Левинсон: Отдел исследований, а в нем сектор теории и методологии.

Л. Г.: Отдела никогда не было, он с самого начала назывался «Сектор изыскательского проекта „Методология исследования социальных процессов“» под шифром МИ-205. У этого проекта была совершенно четкая программа работы, ясная и понятная, — проработка, освоение и критический анализ западных социологических теорий, задача, которая никем в то время не ставилась. Причем анализ концептуального арсенала был не самоцелью, как это стало сегодня общей практикой, он, конечно, внутренне ориентировался на предполагаемую когда-нибудь в будущем работу по разработке инструментария для понимания советской системы. Сам семинар состоял из двух частей. Первый, внутренний, включал