всеобщий суд, мораль, это искусство, соревновательность в политике и, соответственно, совершенно новые институты, на которые опираются. Это только тут и возникающее представление об истории. (И не только ис-тория здесь возникает — возникает литература, критическое сознание и прочее.) В чем состоял критический пафос Левады? В том, что именно эти формы, которые установились, сформировались в середине XIX века, а вообще говоря, утвердились уже в XX веке, для социального, экономического мышления воспринимаются как само собой разумеющиеся или даже антропологические константы. И социальные науки не могут из этого выскочить.

Б. Д.: Они сами сформировались в этом процессе как одно из направлений, как одна из линий, как один из элементов становления институтов современного общества.

Л. Г.: Это их аксиоматика, если хотите. То, на чем они строятся. Например, просто чтобы было понятнее: экономика, современная экономическая наука вся исходит из модели целерационального действия — экономического человека, преследующего свои интересы, максимальной полезности, соотношения «цель — средства», выбора оптимальной схемы действия, максимум — дополнительный учет побочных последствий выбора тех или иных целей или средств достижения этих целей и прочее. Тем самым возникает посылка, что действующий обладает всей полнотой знания, или способностью к критической оценке компонентов ситуации, или критической способностью к выбору моделей действия и проч. Соответственно, за рамками этой проблематики остается куча всяких проблем, которые экономическим подходом не учитываются.

А. Л.: Можно просто пример привести. Есть слова «неформальная экономика», есть вычисления, что неформальная экономика охватывает 30, 40, 50 процентов экономики чего-то, что, в общем, и говорит о том, что это то, о чем наука высказаться не может. Она может только через «не» определить, что это то, чего мы не понимаем, грубо говоря. Вот это мы понимаем, а остальной континент не понят.

Л. Г.: Начиная примерно с конца 1960-х годов экономическая наука упирается в кучу нерешенных проблем, которые в ее категориальных средствах она не может поймать. Это проблема доверия, это проблема социального капитала, это проблема исходных установок, культуры, символической экономики. Попытка экономизировать эти сферы дается с очень большим трудом. И даже ложные ходы, как, скажем, Гэри Беккера, который получил Нобелевскую премию за то, что попытался описать родительское поведение, отношения родителей с детьми и воспитание детей в категориях экономики, полезности, расходов и прочее. Мне такой подход представляется абсолютно ложным и тупиковым. Но Беккер очень авторитетен именно потому, что отважился дать нетрадиционным проблемам решение традиционными средствами. Точно так же обстоит дело и с проблемой доверия, которая начиная с 1970-х годов стала одной из главных проблем в экономике, потому что на этом держится вся система экономических институтов. Но доверие имеет совершенно разную природу в разных сферах человеческих отношений. Сводить явления «доверия» к рациональному выбору, то есть расчету «минимизации рисков», — это не просто ошибка, это подмена проблемы. Доверие не предполагает ни полезности, ни еще чего-то. Эту проблему такой подход не решает, как не решают ее чисто экономические анализы, почему одни страны добиваются успеха, быстро растут, а другие остаются в ситуации стагнации, как Аргентина, допустим. Южная Корея быстро поднялась, а Аргентина, несмотря на исходные условия, благоприятное развитие, очень быстрые стартовые возможности, — нет. Экономисты с большим опозданием и трудом пришли к глубокомысленному выводу, что «культура имеет значение». Так называлась одна из известных когда-то книг.

Б. Д.: Да, и другое направление, с которым Левада тоже состоял в отношениях полемики… Вообще, стоит постоянно помнить, что его мысль полемична в этом смысле, она совершенно не догматичная. Причем это полемика действительно с реальными авторитетами. Это полемика с Марксом, это полемика с Парсонсом. Левада вводит совершенно другое направление рассмотрения, говоря, что символы не являются предметом обмена, символы являются знаками перехода к другому типу отношений. И в этом смысле в них нет обмена, а раз нет обмена, то тогда нужно вводить другую парадигму описания, другое представление о человеке, и вот тогда начинает работать модель игры. Совершенно не обязательно это конкретные игры, игра здесь имеет методологическое значение. Она вводит другое представление о человеке, несводимое к пользе, несводимое к социальному равновесию, несводимое к чистым правилам, ролям и т. д.

Мы рассуждаем сегодня в таком формате, что кажется, будто мы вот-вот ограничим разговор рамкой осмысления обозревателя, наблюдателя, присутствующего. Меня же интересует роль актора. Как вы себя мыслили в той ситуации, считали ли вы сами себя homo ludens — людьми играющими? В какой степени вы признавали собственную молодость временем сотворчества с историей, временем нового осмысления исторического опыта, прежде всего советского? Что для вас было наиболее значимым, скажем, в советской истории? В целом, что создавало культурный — синтетический — контекст, формировавший особенности интеллектуального запроса Левады и его соратников?

Кроме того, как сам Левада выглядел? Выглядел ли он как мэтр или сподвижник, в некотором смысле тоже энтузиаст, прорывной ученый, авангардист, который смог собрать вокруг себя столь же молодых и харизматичных? В какой мере здесь могла идти речь о поддержании так называемой нормальной науки, а в какой мере это был эксперимент? Было ли это именуемое у Куна «нормальной наукой»: там, где есть экспертные знания, есть процедура проверки, процедура обсуждения на семинарах, утверждение тем, понимание предметных сфер и разграничение между ними? Если даже так, то вами давались очень неожиданные и авангардные, как выясняется, результаты.

Л. Г.: Очень интересно. Что такое в описываемой ситуации левадовского круга «нормальная наука»? «Норма» — это такой маленький островок, «норма» — это только у одного больного или «норма» — во всей больнице?

А. Л.: То, что делалось вокруг Левады, было примерно как кипятильник, сунутый в ведро, вокруг него бурлило что-то. Дальше, куда это не доходило, там совершались процессы совершенно другого рода. О них можно говорить, но это неинтересно. Там еще доживали структуры, советские в фундаментальном смысле этого слова, где цели деятельности были совершенно иные. Там были институциональные формы, были защиты диссертаций, были степени, зарплаты и прочее. Но это оскорбительно называть словом «наука», это надо называть словами «советская наука».

Б. Д.: Возьмем еще пример — наш семинар по социологии литературы в Библиотеке Ленина: конечно, и труба пониже, и дым пожиже… Нас там два с половиной человека, может быть три, вокруг отдел, у которого планы, отчеты, полевые исследования, где-то работают ЭВМ, сюда приходят рулоны таблиц, отчеты носятся в ЦК и так далее, а мы ведем свой семинар, в котором пытаемся выяснить, что такое социальное действие, какие бывают типы социальных действий и т. д. Применительно к литературе, на материале литературы, так получилось, что мы оказались в библиотеке, соответственно, у