как создать более стабильный мировой порядок. Это касается не только США и Китая: нам нужно будет обсудить роли России, Европы, Индии и других.

Мы хотим начать с того, насколько велик риск войны. Находимся ли мы на пути к конфликту великих держав?

Генри Киссинджер: Мы находимся на пути к конфронтации великих держав. И что меня еще больше беспокоит, так это то, что обе стороны убедили себя в том, что другая представляет стратегическую опасность. Это очень опасно в мире, в котором решения каждого могут определять вероятность конфликта. В такой ситуации естественно пытаться быть выдающимся, технологически и материально.

Таким образом, может возникнуть ситуация, в которой проблема перерастает в конфронтацию по поводу общих отношений. На данный момент это самая большая проблема. И, когда у вас возникает проблема, подобная Тайваньской, в которой уступки становятся очень трудными, потому что это затрагивает фундаментальные принципы, это становится еще более опасным.

The Economist: Как сегодняшняя угроза соотносится с предыдущими эпизодами?

Генри Киссинджер: Природа суверенитета начинается с определения интересов государств. И также неотъемлемо, что суверенные интересы не всегда будут совпадать и что нациям нужно будет объяснять свои интересы друг другу.

Если эти интересы достаточно близки, чтобы разрешить переговоры о различиях, это становится посредническим влиянием. Там, где суверенные государства используют силу для реализации своих интересов, может возникнуть военный конфликт. Общая задача дипломатии состоит в том, чтобы связать интересы государств, а не решать вопросы путем войны.

Я начал думать об этом очень рано в своей жизни — вероятно, когда я был на военной службе во время войны. Вопрос о том, как предотвратить повторение этой катастрофы, был обычным вопросом. И общепринятым ответом в конце Второй мировой войны было помешать агрессорам навязать свою волю, чтобы они не смогли достичь военного господства.

Моя первая книга была написана на тему баланса между властью и легитимностью в конце наполеоновских войн. Это касалось концепции таких стран, как Англия: британская концепция заключалась в том, чтобы занять стратегическую позицию, позволяющую достичь своих целей военным путем; европейская позиция заключалась в том, чтобы упредить развитие такой политической проблемы.

Я начал писать об этой проблеме, и когда вошел в правительство, я все еще придерживался позиции достижения стабильности за счет стратегического превосходства. По мере того, как я достигал положения, когда моя рекомендация стала бы частью окончательного решения о начале войны, я все чаще спрашивал себя, как вообще можно иметь стабильную систему, основанную на взаимном гарантированном уничтожении. Мы можем поставить себе в заслугу предотвращение ядерной войны. Это важное достижение, но оно никогда не обсуждалось явно.

Волею судьбы я был нанят Советом по международным отношениям в качестве исследователя, и это стало важным в моих размышлениях о предотвращении ядерной войны. В ходе государственной службы я понял важность использования переговоров по контролю над вооружениями для двух сторон, чтобы узнать о военном потенциале друг друга и подумать о том, как бы ограничить его таким образом, чтобы это было приемлемо для каждой стороны.

Эта точка зрения, которую я описываю, — приверженность стратегической стабильности — стала довольно устойчивой. С тех пор обстоятельства сильно изменились.

Холодная война была стратегической ситуацией, в которой мы начинали с изначально более сильной позиции. Но слово «сильнее» требует понимания, потому что дилемма заключалась — и остается — в том, что такие страны, как Вьетнам, могли победить сверхдержаву, которая обладала ядерным превосходством, но не желала его использовать. И этот дисбаланс относился также к НАТО, которая принимала российское обычное превосходство, и которое, в свою очередь, позволило России оказывать доминирующее влияние.

Итак, когда мы живем во враждебном мире с гарантированным взаимным уничтожением, мы обязаны перед своим обществом избегать этого. Мы должны действовать путем эскалации, но прибегая к моральным мерам, чтобы избежать сползания к кризису, чего я опасаюсь сегодня на Тайване.

The Economist: Вы описываете отношения времен холодной войны, которые были в некотором смысле проще. В ней было два главных действующих лица. Теперь у нас больше игроков. Правильная ли историческая аналогия сегодня с вашей докторской диссертацией: Европа XIX века, мир Каслри и Меттерниха? Или это само по себе неадекватно, и мы переходим от глобального порядка, возглавляемого Америкой, к чему-то совершенно новому.

Генри Киссинджер: В любой дипломатии стабильности должен присутствовать какой-то элемент мира XIX века. Мир XIX века был основан на предположении, что существование государств, оспаривающих его, не было под вопросом. Речь шла о какой-то цели, которая только улучшила их относительное положение.

Даже это далось нелегко, потому что был длительный период войн, спровоцированных Французской революцией, которые касались законного существования государств или их внутренней структуры. Но около 100 лет эта модель XIX века работала. Были войны, подобные Крымской, которые объединили ряд европейских стран для достижения разных целей: Францию для возвращения в международную систему, Англию для сдерживания России. Для этого должны были быть определенные моральные ценности.

The Economist: Есть ли у нас это сейчас?

Генри Киссинджер: Сейчас ситуация такова, что Китай развивает стратегический потенциал плюс экономику, которая в некоторой степени конкурентоспособна с Соединенными Штатами. Мы находимся в такой же ситуации, как перед Первой мировой войной, когда любое нарушение равновесия могло привести к катастрофическим последствиям.

The Economist: Итак, давайте сосредоточимся на Китае. И немного отступим по времени. Я полагаю, когда вы впервые встретились с Чжоу Эньлаем, вы обсуждали концепции мирового порядка.

Генри Киссинджер: Мы обсудили наши позиции по Японии и России и взгляды на Тайвань. У нас тогда все еще были войска на Тайване. И я сказал, что мы не можем говорить об этих войсках, пока война во Вьетнаме не закончится.

В нашей версии коммюнике мы заявили, что Соединенные Штаты признают, что китайцы по обе стороны Тайваньского пролива преследуют цель создания Единого Китая. Соединенные Штаты не оспаривают это предложение. Таково было наше обязательство перед Единым Китаем. Нет сомнений, что смысл наших бесед заключался в том, что мы не будем поддерживать политику двух Китаев, а они не будут применять силу.

Следует добавить важную вещь: это стало политикой США. Каждая американская администрация ясно давала понять, что у нас есть приверженность Единому Китаю и мирному исходу на Тайване.

The Economist: Давайте перенесемся в сегодняшний день. Изменилась ли позиция США по Тайваню?

Генри Киссинджер: Эта политика в отношении Тайваня продолжалась до прихода администрации Трампа, который выдвинул жесткие требования Китаю в экономической области. Он хотел добиться лучшего баланса в торговле, но затем превратил это в конфронтацию. Это был поворотный момент. Сейчас администрация