The Economist: Похоже, сейчас разворачивается гонка вооружений, в ходе которой Китай хочет сохранить возможность применения силы в случае необходимости. А США хотят иметь возможность защищать Тайвань, что, в свою очередь, побуждает Китай продолжать вооружаться. Как остановить эту нестабильную динамику?

Генри Киссинджер: Основной вопрос заключается в следующем: «Возможно ли для Китая и Соединенных Штатов сосуществование без угрозы тотальной войны друг с другом?» Возможно ли для Китая и Соединенных Штатов установить отношения такого характера, которые уменьшают опасность конфликтов?

Что ж, я подумал — и то, что я говорю сейчас, я сказал людям в Китае, имеющим доступ к их лидерам, и, конечно, американским лидерам, — что хорошо бы два президента встретились, и вместо того, чтобы перечислять все свои обиды, американский президент сказал бы: «Господин Президент, две величайшие опасности для мира прямо сейчас — это мы двое. В том смысле, что у нас есть возможность уничтожить человечество. Я думаю, мы должны договориться между собой, чтобы попытаться избежать такой ситуации».

The Economist: Но сейчас обе стороны обеспокоены Китаем, как реалисты, так и идеалисты, по разным причинам. Стали ли США теперь менее идеалистической державой?

Генри Киссинджер: Парадокс заключается в том, что люди, которые наиболее громко утверждают важность власти, являются идеалистами, а реалисты инстинктивно присоединяются к ним. Но вы уже сейчас видите, как губернатор Флориды говорит, что мы должны убираться из Украины, чего реалисты никогда бы не сказали.

The Economist: Но европейцы тоже сомневаются относительно того, что она должна вступить в НАТО.

Генри Киссинджер: То, что сегодня говорят европейцы, на мой взгляд, исключительно опасно. Они заявляют: «Мы не хотим, чтобы Украина была в НАТО, это слишком рискованно. Поэтому мы будем вооружать Украину до зубов и давать ей самое современное оружие». Но какой это даст результат? Представим себе предположительный исход конфликта. Если конфликт закончится так, как он вероятнее всего может закончиться, то Россия потеряет многое из того, что заняла, и она будет испытывать неудовлетворенность. Но такую же неудовлетворенность будет испытывать и Украина. Иными словами, это будет шаткий баланс неудовлетворенности.

Так что для безопасности Европы лучше всего принять Украину в НАТО, и тогда она не сможет сама принимать решения по территориальным претензиям. Пусть это будет то положение, которое существовало до 24 февраля 2022 года, но надо, чтобы Украина осталась под защитой Европы и не превратилась в страну-одиночку, которой придется самой о себе заботиться.

Будь у меня возможность поговорить с Путиным, я бы и ему сказал, что будет безопаснее, если Украина вступит в НАТО.

The Economist: Что вы скажете о готовности Украины к переговорам с Китаем о посредничестве в вооруженном конфликте?

Генри Киссинджер: Украинцы хотят этих отношений. Зеленский показал себя незаурядным лидером. Он проявляет мудрость в этом отношении. Ведь когда Китай пообещал «безграничное партнерство» с Россией, они могли подумать, что Пекин ни за что не начнет заниматься дипломатией параллельно с НАТО. Но Украина сейчас важное государство, поэтому китайцы говорят об отношениях с ней.

Что касается Китая, некоторые американцы думают, что если мы победим его, он станет демократическим и мирным. Но этому нет прецедента в китайской истории. Гораздо более вероятным исходом является гражданская война между конкурирующими подразделениями, а гражданские войны, которые ведутся из-за идеологических принципов, добавят новый элемент катастрофы. Не в наших интересах доводить Китай до распада.

Ключевой вопрос заключается в том, оправдан ли наш страх перед Китаем? И если это оправдано, адекватна ли этому наша политика? Я не верю, что Китай за всю свою историю когда-либо стремился к мировому господству. В истории Китая самым большим страхом были внутренние потрясения.

Однако со временем, если бы китайцы достигли превосходства, которое можно было бы по-настоящему использовать, довели бы они это до навязывания китайской культуры? Я не знаю. Мой инстинкт говорит «нет», но я не хочу подвергать это проверке. Я считаю, что в наших силах предотвратить возникновение такой ситуации с помощью сочетания дипломатии и силы. Но если мы потерпим неудачу в этом, первое, что произойдет, — это ослабление нашего влияния в мире.

The Economist: Особенно, если произойдет дальнейшее сближение России и Китая?

Генри Киссинджер: Я не встречал ни одного российского руководителя, который бы хорошо отзывался о Китае. И я не встречал ни одного китайского руководителя, который бы хорошо отзывался о России. Они относятся друг к другу с каким-то презрением.

The Economist: Просто чтобы внести ясность: как вы думаете, ослабляет ли Америку способность достигать стратегических целей в сравнении с Китаем? Делает ли это менее вероятным заключение союзов, менее вероятным получение поддержки среди развивающихся экономик?

Генри Киссинджер: Нет, хотя это снижает вероятность создания альянсов того типа, который мы одобряем, которые являются многосторонними и постоянными. Я высоко ценю Австралийский альянс; я с большим энтузиазмом отношусь к тесным отношениям с Индией. Я с опаской отношусь к антикитайскому определению американской политики, но я не сторонник ухода из Азии.

The Economist: Как бы вы оценили отношение США к Индии в данный момент и каким оно должно быть в будущем?

Генри Киссинджер: Я согласен с усилением Индии в военном отношении в связи с ее конфликтом с Китаем, потому что я думаю, что военная победа Китая над Индией могла бы стать причиной гражданской войны в Индии. Итак, я бы помог Индии с этой конкретной целью.

А в Индии, я думаю, мы могли бы, отчасти из-за предыдущей британской системы образования, выразить предпочтение демократии в форме поощрения частных учреждений для различных целей. Между Индией и Соединенными Штатами существует достаточная свобода диалога для выражения соображений.

Сегодня в Индии есть возможности для согласования. Я очень высоко оцениваю то, как индийцы сейчас проводят свою внешнюю политику, потому что это демонстрирует сбалансированность. И у индийцев есть большой талант; они выжили под иностранной оккупацией, не имея собственного правительства, что демонстрирует огромную социальную стойкость — замечательную социальную стойкость.

The Economist: А что вы думаете о направлении политики Японии?

Генри Киссинджер: У нее довольно четкое представление о направлении движения. Она идет к тому, чтобы через пять лет стать ядерной державой. Она хочет быть ближе к нам. Правда, я не исключаю, что она может заключать неудобные для нас сделки. Но ее всегда будет тревожить Китай и соотношение сил между ними. Я не думаю, что у Японии есть какие-то намерения стать постоянным членом глобальной многосторонней системы по сдерживанию Китая.

The Economist: Могу я спросить вас о