class="p1">А. Д.: Ну, я особо в авиации не был. У меня отец был в авиации. Моя специальность была «электроракетные двигатели». И мой диплом назывался «Орбита Земли – орбита Марса»: космический корабль с ядерной энергетической установкой и вот этими электроракетными двигателями. Как вы понимаете, тематика этого диплома в 1971 году была совершенно секретна.

В. Л.: И это налагало определенные ограничения на жизнь?

А. Д.: Безусловно. Но это было очень интересно.

В. Л.: Когда говорят, а у нас часто говорят: «ученые виноваты во всем», «журналисты во всем виноваты» и далее по списку. Но что могла бы Академия сделать лучше, чем она делала?

А. Д.: Академия – это институция, неизолированная от общества. И когда общество переживает процесс такой глубокой трансформации, то, естественно, все его институты так или иначе сталкиваются с большими вызовами. И, скажем, централизованно планируемая экономика академии была встроена в тот инновационный процесс, который существовал раньше. А в процессе этого перехода практически исчезла отраслевая наука, и Академия оказалась в некоем вакууме. Кроме того, открылись практически все границы, и иностранные технологии захватили отечественный рынок.

В. Л.: То есть в какой-то момент оказалось, что нет уже необходимости создавать все свое?

А. Д.: Абсолютно, абсолютно. Вы задали вопрос о встроенности ИМЭМО в процесс выработки решений в стране. Так вот, по этому процессу тоже был нанесен тяжелый удар, потому что пришли иностранные консалтинговые фирмы, которые как бы замещали ИМЭМО. И пока додумались, что иностранные консалтинговые фирмы – это не совсем то, что надо, спрос на нашу продукцию резко сократился. Конечно, там были и компетенции, там были бренды – с ними соревноваться было нелегко. Произошел известный отток людей из ИМЭМО в эти фирмы. Так же и с Академией Наук отчасти произошло – она оказалась таким как бы островом. Но я считаю, что и сама Академия во многом виновата. Потому что одной из стратегий Академии было такое глухое сопротивление, внутренняя надежда на реставрацию старого – Академия жила как бы с головой, повернутой назад, а не вперед. И это привело к реформе Академии 2013 года.

В. Л.: Болезненная реформа.

А. Д.: Болезненной, конечно. Но это был ответ на то, что, скажем, с 1991 года по 2013 год, а это почти 23 года, Академия не реформировалась.

Академия как бы старалась окуклиться, защититься. Нужны были новые институты, новые направления. Нужно было ликвидировать старые. То есть требовалась внутренняя динамика, которой не было.

И потом, в 1990-х роль отраслевых институтов просто резко понизилась. Они зачастую стали конторами по сдаче в аренду помещений, по-моему. То есть я хочу сказать, что старая инновационная модель развалилась, а новая даже сегодня еще до конца не создана. А вот такая старая классическая линейная модель инноваций, фундаментальные прикладные разработки – она осталась в прошлом веке, и в Академии не все еще это поняли. Сегодня нужно идти от потребности общества, от спроса. Академии нужен квалифицированный заказчик на исследовательскую тематику. Конечно, логика фундаментальной науки – она самостоятельна, она зачастую не связана с потребностями практики. Ну, а в некоторых случаях Академия сама может что-то предлагать.

В. Л.: То есть ей нужен заказчик. Кто этот заказчик в идеале?

А. Д.: Я думаю, это госкорпорации, в частности. Как устроена нелинейная модель инноваций? Если фирма ощущает некую потребность на рынке и есть некое технологическое решение, стараются сразу выйти на рынок. Если это не получается, обращаются к прикладной науке, а потом и к фундаментальной. Фундаментальная наука имеет абсолютно самостоятельную ценность. Но инновации устроены по-другому. Нельзя ждать, что ученые что-то придумают, и это будет через вот эту длинную цепочку реализовано на рынке.

В. Л.: А какой Академия должна быть структурно в идеале? Такой, какая она есть?

А. Д.: Ну, реструктуризация – это самая простая вещь. Сегодня есть тематические отделения, есть региональные отделения. На последнем заседании президиума мы как раз приняли решение о создании Петербургского отделения Академии наук. Вроде и назревшая вещь, но у нее есть и противники. Но дело не в структуре, а дело в том, что реформа 2013 года передала управление институтами сначала в ФАНО, потом в министерство. Идея была очень хорошая: освободить ученых от административно-хозяйственных задач. Теперь мы знаем, что это лозунг. А на практике, к примеру, вот у нас в институте мы несколько лет тому назад меняли лифты; у нас высотное здание. Все легло на дирекцию института. Министерство дало деньги, спасибо большое. Но поиск подрядчика, проектировщика, монтаж оборудования – все было на институте, потому что в министерстве нет просто чиновников, которые могут следить за этими вещами.

И, кроме того, конечно, хорошо бы все-таки вернуть Академии право распределять ресурсы между институтами, потому что это та сфера, где нужна определенная квалификация. И чиновники министерства, часто люди далекие от науки (кроме, скажем, министра, который был ректором университета), поэтому они не очень понимают, как обращаться с учеными. Этот вопрос очень важный.

В. Л.: Престиж ученого и его некоторое понижение в глазах общества ощущается в Академии? Или это ложное у меня впечатление?

А. Д.: Ну, это вы, журналисты, опять виноваты.

В. Л.: Журналисты во всем виноваты (оба улыбаются).

А. Д.: Конечно, ощущается. Но, слава богу, последние годы заработная плата, в общем, выравнялась и пошла вверх. Сегодня, скажем, старший научный сотрудник в институтах Академии наук имеет зарплату, примерно совпадающую с тем, что имеют его коллеги в странах Центральной и Восточной Европы. А люди, которые умеют выполнять проекты, участвуют в нескольких темах, работают у какого-то внешнего заказчика, зарабатывают деньги, наверное, уже сопоставимые с зарплатой хороших специалистов во Франции и Германии. С этой точки зрения как бы ситуация выправилась. Но, понимаете, раньше тоже был некий фетиш академиков, потому что, если вспомнить советские кинофильмы, – это человек в тюбетейке, с телескопом. Сегодня, я считаю, что квалификация людей в отраслях высоких технологий не уступает квалификации членов Академии.

У них может быть меньше времени на научные исследования, потому что они заняты в производстве. Поэтому я думаю, что это прошлое величие утрачено безвозвратно. Это утрачено с ростом технологических компетенций, квалификаций вообще рабочей силы в стране. Но, конечно, для ученых важно иметь, так сказать, какое-то нормальное обеспечение, чтобы оставалось пространство для творчества, для размышлений. Это обязательно.

В. Л.: Еще к вопросу об Академии. Сейчас возникли в результате санкций технологические барьеры для России, причем многочисленные. Может быть, мы и не ожидали такого количества. Как тут может участвовать Академия в преодолении этих