ИА: Может смениться несколько поколений, прежде чем это станет возможным. Но может случиться и так, что родится поколение, которое меньше интересуется материальными благами.

Перемена может произойти еще быстрее, если крупный кризис вызовет изменения в поведении. Иногда кризис нужен для того, чтобы повлечь за собой важные и необходимые перемены. Во многих языках «кризис» означает «время больших перемен». Это не только угроза, но и шанс провести серьезную перестройку.

Спекулянты: неизбежное зло

ББ: Вы утверждаете, что материалистическое общество растрачивает природные ресурсы. Мы хотим добавить: зачастую это происходит по незначительным, даже пустяковым поводам. Каково ваше мнение о создании продукта, который был бы полезен всему человечеству (например, об инновации, оздоравливающей окружающую среду)? Промышленность могла бы поучаствовать, и все извлекли бы пользу.

ИА: Мне нравится эта идея. Но польза — это понятие относительное. Например, люди скупают товары производства Apple. Насколько они полезны?

Очень сложно определить, что необходимо, а что нет. Вопрос не только в том, что нам необходимо, но и в том, нужны ли нам новые версии тех же продуктов или старые вполне могли бы нас устроить.

ББ: На экономическое развитие в значительной мере влияют спекулянты, способные взвинтить или обвалить стоимость товаров и ресурсов. Можно ли их как-то контролировать?

ИА: Можно увеличить контроль, подняв налоги на высокие прибыли, но полностью избавиться от спекулянтов невозможно. Дело в том, что изменения любого рода создают в системе отклонения, которые спекулянты эксплуатируют. Чтобы полностью избавиться от спекулянтов, надо остановить изменения любого рода, а это невозможно. Спекулянты — это неизбежное зло; их можно контролировать, но невозможно победить.

ББ: Кто будет движущей силой в будущем экономическом росте?

ИА:

Это густонаселенные страны, которые начали с достаточно низкого уровня развития экономики. Их экономический рост будет продолжаться еще долго. Это рынки будущего. Если присмотреться, развитие происходит очень быстрыми темпами, особенно в Китае, где не только потребляют, но и производят, а с некоторых пор еще и изобретают новые товары. Китай становится важным двигателем мировой экономики.

Проблемой для Китая является то, что политическая система там не соотносится с экономической. В действительности коммунистическая партия переняла все механизмы рыночной экономики: индивидуальное предпринимательство, банки, биржевую торговлю и т. д. Страна, по сути, функционирует на капиталистических основах, хотя и называется коммунистической.

Я считаю, рано или поздно китайцы сами разберутся с этой проблемой. Они прагматичны, и их практичность преобладает над религиозными или идеологическими предрассудками.

Распад Евросоюза

ББ: Экономисты-скептики предсказывают падение евро и Евросоюза в целом в связи с проблемами в Греции и других странах еврозоны. Каково ваше мнение по поводу будущего Евросоюза?

ИА: Я не думаю, что Евросоюзу грозит распад. Политический глобус становится меньше: формируются новые альянсы, стираются границы. Нет причин возвращаться к сепаратизму, индивидуализму и национализму.

Но развитие никогда не происходит без заминок. За шагом вперед следует маленький шаг назад. Это нормально и необходимо для здоровой адаптации к новой реальности.

По моему мнению, Евросоюз не распадется, а проснется и задумается о том, какие нужны шаги, чтобы навести порядок. Они не будут выбрасывать ребенка вместе с грязной водой. Они попытаются очистить воду.

Я думаю, было ошибкой сохранять Грецию в составе Евросоюза все эти годы, несмотря на недееспособную экономику. Двадцать лет назад я провел оценку состояния Греции и сделал заключение, что страна выживает только благодаря финансовой поддержке Евросоюза. Я тогда спросил: как долго можно будет рассчитывать на эту поддержку? И сегодня, спустя двадцать лет, ответ перед нами. Для Евросоюза это означает, что нужно разработать новые методы контроля.

ББ: Каковы, по вашему мнению, перспективы стран Балтии?

ИА: Проанализировав положение дел в трех балтийских странах, я пришел к выводу, что существует прямая зависимость между масштабом стоящих перед ними трудностей и уровнем коррупции и дезинтеграции. Самые большие трудности испытывает Латвия. Чем скорее вы настроитесь на интеграцию и объедините усилия, тем быстрее наступят улучшения.

ББ: Вы путешествуете по всему миру, помогая корпорациям. Как вы считаете, извлекли ли организации по всему миру урок из текущего кризиса? Поменял кто-нибудь свою структуру или культуру?

ИА: Интересно, что я не заметил большой разницы. (Смеется.) Корпорации внесли некоторые предсказуемые изменения: снизили затраты, сократили количество сотрудников, стали более осторожными, консервативными. Но крупных перемен я не заметил.

Изменения можно классифицировать по трем уровням: во-первых, изменения того, что мы делаем. Во-вторых, изменения того, как мы это делаем. Третий уровень — это изменение того, кто мы есть, масштабное изменение ценностей.

Во время кризиса я заметил изменения первого и, кое-где, второго уровня. Но самые серьезные и важные изменения должны быть на третьем уровне, а они не наблюдаются вообще. Поэтому я уверен, что нас ждет новый кризис, который потребует и мотивирует к изменениям на третьем уровне.

[75]

Аризона

У американских граждан бурную реакцию вызвало подписание в Аризоне нового закона об иммиграции. По этому закону полиция имеет право остановить любого прохожего, которого заподозрили в нелегальном пребывании в Аризоне, и потребовать проверки документов. Те, кто не сможет доказать легальный статус, будут депортированы.

По одну сторону баррикад консерваторы в поддержку нового закона говорят, что давно пора начать контролировать поток нелегальных иммигрантов в США. Они утверждают, что нельзя попустительствовать и «мягко» относиться к тем, кто игнорирует закон.

По другую сторону баррикад либералы выступают против нового закона, поскольку он нарушает права человека и имеет сходство с законами расистских режимов, где существует расовая дискриминация.