больше пяти!». Он ассоциируется не с Российской Федерацией, а с Турцией. И ассоциируется с книгой Реджепа Тайипа Эрдогана, которую тот исправно вручает всем мировым лидерам. Название книги, напомню, «Более справедливый мир возможен».

Так вот, турецкий лидер вручает её всем мировым лидерам, с кем он встречается очно. Книга была переведена не только на английский, но и на прочие иностранные языки, включая арабский, немецкий, французский, испанский, арабский и, наконец, русский. Я читал, правда, в турецком оригинале.

Евгений Сатановский: Ну так кто бы спорил? Хотя изначальная идея казалась абсолютно мёртвой. Но так получилось очень «удачно», что как минимум три постоянных члена Совета Безопасности ООН страшно наехали на двух других постоянных членов Совбеза. На нас – больше, на Китай – пока меньше.

И совершенно неизбежно понятно, что Россия отнесётся к этому лозунгу позитивно. Да и Китай, по-моему, против не будет.

А в чём проблема? Если гегемония Запада должна закончиться, значит, «Мир больше пяти!».

Если для Индии и Индонезии, для Турции и арабских монархий, для латиноамериканских и африканских стран нынешняя ситуация неудобоварима, то, ребята, «Мир больше пяти!» Бывшие колониальные империи не будут решать всё на планете, как бы им этого ни хотелось. Отличная тема. Она просто идеально вписалась в повестку.

Иван Стародубцев: Это к вопросу о том, что «делай, что должно, и будь, что будет».

Вот возделываешь свой огородик, и у тебя появляется шанс, что в какой-то момент звёзды сложатся в нужную комбинацию.

А если его не возделывать, то любая комбинация звёзд, даже самая благоприятная, в итоге ни к чему не приведёт.

И следующий момент – это турецкий интеграционный проект. На самом деле Турция перепробовала огромное количество всяких идей методом проб и ошибок. Пытались они стать «моделью для сборки» государств Ближнего Востока после так называемой «арабской весны». Не слишком у них получилось закрепить своё лидерство в исламском мире, в мире арабском.

Но зато Организация тюркских государств «выстрелила»!

Она создавалась как Совет сотрудничества тюркоязычных государств, гуманитарная, в общем, структура. А сегодня Организация тюркских государств – это уже полноценный экономический блок, который получил уже и элементы военного измерения, если мы говорим про решение о создании так называемого тюркского МЧС.

Евгений Сатановский: Ой, ну давайте мы вспомним для начала, что сегодняшние отношения, после Шушинского соглашения, Турции и Азербайджана мне лично очень напоминают некоторый новый вариант Советского Союза.

Без того, чтобы была какая-то единая столица, обязательная общая унифицированная система законодательства и много чего другого. Но между Анкарой и Баку это есть, и это факт реальный.

Я сейчас не буду это оценивать с плюсом или с минусом, с чем и кем угодно. Распространится это там на Среднюю Азию и Казахстан или нет, особенно с учётом нейтралитета Туркменистана… Но это факт, и это факт, который говорит, что их интеграционные и, кстати, унификационные проекты работают. Потому что, вплоть до взаимной поддержки диаспор, прописано всё.

Иван Стародубцев: Именно так… Но мы сейчас говорим, вы правильно заметили, не со знаком плюс или минус. Мы как врачи: мы ставим диагноз.

Наши эмоциональные оценки, наши плюсы и минусы возникают от того, что мы ещё и не просто врачи, а мы врачи-россияне, граждане России и патриоты своей страны.

Но вопрос здесь простой: могло ли турецкое руководство убедительно предъявить Организацию тюркских государств своему народонаселению в преддверии выборов как несомненный успех своей международной политики? Простой вопрос: да или нет? По-моему, могло, что оно и сделало.

И Азербайджан, упомянутый вами, вкупе с Турцией – это сегодня главные соучредители ОТГ.

Вообще, исторически соучредителями были Турция и Казахстан. Но Казахстан после Назарбаева несколько ушёл в сторону. Теперь на первый план вышли Турция с Азербайджаном в рамках связывающего их союзного Шушинского соглашения. Как Германия и Франция при учреждении Европейского Союза, такую же примечательную роль играют и Турция с Азербайджаном в развитии Организации тюркских государств.

ОТГ – это действительно большое достижение. Они не чураются, как я могу заметить, какие-то практики за рубежом заимствовать, в том числе и у нас. Вот буквально на днях создали «Тюркское географическое общество» по аналогии с географическим обществом нашим.

Евгений Сатановский: Молодцы!

Иван Стародубцев: Главное, что они поняли, что подобная структура – правильный и интересный взгляд на вещи. И он оказывается крайне продуктивным. А почему, почему бы и не позаимствовать?

Евгений Сатановский: Я даже скажу одну вещь, которую мне, может, говорить и грустно, но я в своё время помню, как обсуждал с руководством Казахстана, как в период при Назарбаеве, который был, собственно, автором идеи ЕврАзЭс, идею Турции туда вступить, которая не была принята позитивно, в том числе российским руководством. Думаю, зря.

Иван Стародубцев: Вот ведь как у нас интересно устроено, по моим наблюдениям. У нас – два рефлекса: либо пресловутое «тащить и не пущать», либо, обратной стороной этой медали, бежать сломя голову, забыв обо всём, и срочно договариваться. А вот со средним поступательным процессом у нас как-то не совсем хорошо, мягко говоря.

Евгений Сатановский: Ну кадры такие ещё спокойные, уверенные в себе и понимающие, куда они движутся по принципу: «как медленно корова ни ходит, тысячу ли пройдёт». Старая китайская пословица…

Вот такого рода кадры у нас мной не замечены. Как, впрочем, и стратегия, а иногда и тактика. Мы реагируем на ситуацию. И когда мы реагируем на ситуацию, мы при этом в огромной мере имитируем действия, а не действуем.

И это тоже фактор очень серьёзный, потому что если бы это было иначе, то у нас бы сейчас были другая инфраструктура, другой уровень финансовой и прочей устойчивости.

А бесконечные рассказы о том, что рубль вот-вот будет резервной мировой валютой, одной из, а Москва будет одним из мировых финансовых центров, из темы юмористических скетчей, обращённых в основном к Алексею Леонидовичу Кудрину, который эту линию долгие годы, чтобы не сказать – некоторые десятилетия, продолжал, наверное, это было бы реальностью.

С другой стороны, Китай как раз так и действует. Ну вот мы видим ситуацию с юанем. Мы видим ситуацию с экономическим ростом Китая. И мы видим, что именно Китай будет завтрашней, а может, уже и стал сегодня сверхдержавой, а вовсе не Россия. Ну что делать? Спасибо, что мы хотя бы с Китаем нормально себя чувствуем и взаимодействуем.

И, кстати, если говорить о Турции и России, то вот что удалось выстроить, так это региональной треугольник в рамках