Астанинского процесса – Иран, Турция, Россия, в котором решаются спорные вопросы по большому сегменту и по большому региону. И там нет ни европейцев, ни американцев к большому, надо сказать, моральному удовлетворению всех тех, кто вообще с этим Астанинским процессом имеет дело.

Причём начинался-то он для Сирии, а похоже, что у нас и по Закавказью та же самая тема и тот же самый формат получается. И не исключено, завтра по Средней Азии такое будет, и это хорошо.

Иван Стародубцев: Это то, что турецкое руководство называет выходом из-под западной или империалистической «опеки». То есть «опека» туркам не нужна, «опекуны» туркам не нужны, особенно – внерегиональные, которые над нами нависают и «свечку держат». Без которых мы вроде как сами разобраться не можем.

Евгений Сатановский: Нет, я понимаю, что тяжело, если вам Госдепартамент каждый год не рассказывает, какие у вас нарушения прав человека и Евросоюз не читает лекцию устами Борреля о том, как надо себя вести. Это, конечно, ужасно тяжело, но, видимо, это осточертело и нам, и туркам, и вообще много кому ещё в мире хуже горькой редьки. Это есть…

Иван Стародубцев: Да и это то, что турецкие руководители последних лет могут себе поставить в заслугу. То есть они умудряются, будучи тесно интегрированными с Западом, будучи членом НАТО, будучи, пусть и формально, но страной-кандидатом на вступление в ЕС, двигаться с нарастающим отклонением от задаваемой Западом траектории.

Вот чтобы было понятно, страной-кандидатом в ЕС ты можешь быть вечным. Но ровно в тот момент, когда ты становишься официальным кандидатом, толпа европейских наблюдателей на узаконенных основаниях высаживается на твоей территории и начинает тебе капать на мозги, что у тебя и там, и здесь всё не так. Короче, обращая тебя в свою веру и крайне тебя нервируя.

И даже несмотря на это, Турции удаётся проводить такую линию, что она решает региональные вопросы без западников. Так она действует и в Ливии, и в Сирии, и на Южном Кавказе.

Также им в актив и инфраструктура, которую мы упомянули, и национальные проекты. Опять же к Реджепу Тайипу Эрдогану – уйма претензий у турецкой оппозиции.

Раздаются громкие обвинения по поводу того, что он там «вывел за границу сотни миллиардов долларов». Вроде какой-то оппозиционный блогер из-за границы в «Твиттере» написал, что, дескать, триста миллиардов долларов Эрдоган вывел из страны. В ответ турецкая оппозиция сказала в качестве предвыборного лозунга: «Когда мы победим, мы эти триста миллиардов долларов найдём и вернём в страну!» И на эти триста миллиардов долларов они реально обещали поднять турецкую экономику.

Евгений Сатановский: Я вам скажу откровенно и как родному. Анализируя то, как мир устроен, я понял одну простую вещь. На сегодняшний момент это так. Мы хорошими словами бросаемся – нас приучили к этому, – зачастую характеризуя ими явления иногда плохие, а иногда и чудовищные, потому что мы вроде как привыкли, что демократия, либерализм, толерантность, свобода и права человека – это очень, очень хорошо.

Оказывается, что это прикрытие для дикого тоталитаризма. Потому сегодняшняя западная, в первую очередь американская, демократия – это абсолютный тоталитаризм. Для чудовищных извращений, в которых, кстати говоря, турки, как и наши, не сильно замечены, потому что тема многих полов, смены пола детьми, по-моему, что у нас, что в Турции не встречает большого позитива.

И альтернатива этому – какая-то лидерская управленческая модель, которая называется на Западе словами плохими: это «авторитарно», это «не демократично». При этом любой лидер, который учитывает интересы своего государства – венгерский Орбан, турецкий Эрдоган, российский Путин, кстати, индийский Моди или китайский Си Цзиньпин, – на Западе автоматически попадает в категорию «автократ».

Может, благодаря той самой «лидерской модели» Турция последних лет славится ещё и тем, что умудряется реализовывать свои национальные проекты.

Она их действительно реализует. Она их не просто анонсирует, не просто объявляет, не просто деньги на них выделяет, которые куда-то деваются. И тогда главная задача, чтобы про них забыли и не задавали вопросов: «А где, ребят, все ваши нацпроекты и программы?» – как это часто происходит у нас.

Турки реализуют, иранцы реализуют, арабы реализуют. А наше дело – выдать деньги правильным людям и не спрашивать потом, куда они делись. Это большая разница.

Ну мы же должны брать с соседей примеры. Всю жизнь наша страна развивалась во времена доимперские, во времена Российской империи, во времена Советского Союза, потому что она творчески перерабатывала, копировала и внедряла у себя лучший опыт из того, что было на планете. По нацпроектам, я думаю, у турок – опыт хороший.

Иван Стародубцев: Наряду с успехами на международной арене, наряду со способностью Турции реализовывать свои интеграционные проекты, и точнее, свой главный интеграционный проект – Организацию тюркских государств, национальные проекты в преддверии землетрясения 6 февраля 2023 года были основой избирательной кампании действующей в Турции власти – президента Эрдогана и его Партии справедливости и развития.

При этом сами турки явно пытаются, во-первых, заимствовать лучшие практики.

Во-вторых, они пытаются действовать на опережение.

И, в-третьих, они довольно ловко используют те ресурсы, которые, надо сказать, по сравнению с нашими, заметно более ограниченные. Но они обеспечивают у себя более высокий КПД для реализации своих национальных проектов.

Когда я говорю, что они заимствуют лучшие практики, играют на опережение, могу привести два ярких примера.

Первый пример – это их беспилотные летательные аппараты. Вы помните, довольно долго в России, мягко говоря, скептически относились к беспилотной технике, считая при этом, что она никак не может играть существенной роли на полях сражений. Поэтому наши собственные нацпроекты по беспилотной технике либо были сведены к минимуму, либо реализовывались по остаточному принципу.

В ней мы толком никаких рубежей не достигли. А вот турки достигли.

Ну, прежде всего, у них есть флагманский проект национального беспилотного летательного аппарата «Байрактар», который хорошо всем известен, и не только в самой Турции. Глава Baykar Technologies Сельчук Байрактар – зять президента Эрдогана и одновременно такой вот турецкий Леонардо да Винчи. С ним вполне можно сравнить популярность и известность инженера в Турции.

Он действительно – фигура публичная. К его мнению прислушиваются. У него немалое количество поклонников, кто им, в буквально смысле, вдохновлён, особенно среди молодёжи.

То есть благодаря Сельчуку Байрактару очень много молодых турецких граждан, юношей и девушек, хотят быть инженерами, хотят пойти в инженерную специальность, хотят попасть на работу в военно-промышленный комплекс. Таким образом, именно Сельчук-бей выступил как популяризатор инженерии в Турции.