Плунгян: Сейчас, сейчас, в феврале 2022-го.

Ковальская: Но как она развивалась? Я помню, что все-таки было какое-то движение, я бы сказала, борьба. Например, мы ставили новую драму, и она стала хлебом российского театра. Да, тут была цензура — но мы увидели ее как препятствие, бились об нее, как об стенку, и преодолели. Я могу это уверенно сказать.

Плунгян: Понимаю.

Ковальская: Параллельно с консенсусом развивалась альтернатива. Новая драма, документальный, потом социальный театр, c которым я работала, — а в пределе это немиметический театр, неаристотелевский, мысливший себя самой реальностью, а не ее копией. И да, к новому применялась цензура — но она только разжигала азарт.

То же касается, например, феминизма. Он утвердился, какие-то вещи утвердились. Мне кажется, в этом периоде мы видели препятствия и работали с ними, преодолевая. А вы что называете тогда концом этой эпохи?

Плунгян: Возможно, кто-то сделал феминизм своим хлебом. Но когда мы в 2013 году с Викой Ломаско открыли выставку «Феминистский карандаш» , в сообществе начался скандал . Все авторитеты в один голос и в самой грубой форме две недели поучали нас в рецензиях и на Фейсбуке. А это весило на тот момент невероятно много. То есть у Ломаско после этого здесь не было ни одной персональной выставки, а я поменяла круг общения.

В чем был потолок искусства и публичной сферы в нулевых — десятых? Утвердить неомодернистский нормкор . Например, в формате «карточек», «ключевых слов» и «социалки без острых углов» . Быстро туда влили и феминизм — Wonderzine, W-O-S, Comedy Woman и другие институции. «Институции» были ключевым словом эпохи, и они господствовали безраздельно. Вне институций тебя не было как автора или художника.

Хорошо, городской стиль закрепляет норму. Но почему он должен квотировать? Диктовать границы новых идей? Был полный запрет на аналитическое мышление, даже просто на сложное описание этой нормы. До сих пор никто не обсуждает нулевые и десятые, но что происходило? Есть хоть одно художественное произведение кроме, прошу прощения, Пелевина, которое хоть как-то разумно, многосоставно описывало бы это пространство?

Сапрыкин: Я пишу об этом книжку, но она, наверное, не очень вам понравится.

Плунгян: Это ваш опыт.

Сапрыкин: Она написана немножко с «афишного» балкона.

Плунгян: Мне в любом случае было бы интересно это прочесть, потому что я никогда не имела доступа к этим средам.

Что стало концом? Очень просто. Стало кристально ясно, что феминизм, феминистское искусство — это не большое дело. Новая драма — это не самый предел художественных находок в театре. Их горизонт и масштаб ограниченны. Потому что это пространства были реактивными, в их основе было только реагирование. Они не были новой формой, они не были программными, и они не были, по факту, крупными.

Нужно созидание. Нужна идея. Но на созидание был большой запрет. И если ты ноунейм, который взял и придумал что-то за пределами известных штампов, свое… Ну ты продай, попади, протащи себя в этот нормкор. Ты художник? Протащи.

Сапрыкин: А было когда-нибудь иначе? Внутри условно буржуазного устройства, которое оформилось тут в нулевые. Россия не первая, кто зашел в эту реку.

Плунгян: Действительно, были другие исторические ситуации, похожие на эту. Ну и что? Менеджер не должен быть выше художника. Это абсолютно неприемлемо, в этом нет исторического смысла и развития. Я не хочу так жить, и я буду жить иначе. Я хочу создавать новые произведения, ракурсы, высказывания разных типа и направленности, квотирует это кто-то или нет.

Ратгауз: Надя, когда вы говорите, что с началом войны эта культура завершилась, — то это для вас освобождающий жест, верно?

Плунгян: Абсолютно так, да.

Ковальская: Мне кажется, нам имеет смысл познакомиться. То есть понять, из какой позиции, из какой ситуации мы сейчас все это произносим, как-то обозначить себя на карте.

Ратгауз: Я вообще за временный дауншифтинг разговора.

Иванов: Да, иначе мы говорим from nowhere. Хотя, в принципе, это тоже очень хорошая позиция, мне очень нравится: I'm nobody. Who are you? Are you nobody too?

Для меня это ситуация, которая началась с пандемии и радикализировалась с началом войны. Это ситуация, которая говорит мне: «Уходим на глубину». Что такое для меня как для человека гуманитарного «уйти на глубину»? Это значит заняться теологией. У любого сюжета есть своя теология. Если ты хочешь разобраться, например, в моде, ты должен понять: в чем ее дизайнерская вера? В чем ее последнее основание? И вот эта точка веры в связи с событиями в Украине стала невероятно актуальной.

Вот упомянутый здесь Арестович…. Я видел на YouTube