сочувствие к Трэвису. Но мы никогда не говорили об экзистенциализме. На самом деле я не знаю, что это такое. У меня был только один курс по философии в Нью-Йоркском университете, и я не очень хорошо справился с ним.

Р: Шредер написал книгу «Экзистенциальный стиль…»[22].

М: «…Одзу, Брессон и Дрейер». Пол хорошо понимает экзистенциализм. Он много об этом думал.

Р: Давайте посмотрим фрагмент фильма, а потом у меня есть к тебе пара вопросов.

М: Это сцена, когда персонаж Боба впервые встречает персонажа Харви на улице? Здесь есть немного импровизации. (Отрывок из фильма.)

Р: Итак. Ты говорил о Де Ниро, о том, как он слушал.

М: Да. Когда его герой слушает, как персонаж Харви перечисляет, что он может сделать с ребенком, его тело замирает… персонаж Боба полон гнева и насилия – он как шило. И персонаж Харви все сильнее приближается к нему. Они прекрасно сыграли в паре. Поэтому вся сцена держится на их общем плане, пока, наконец, мы не переходим к более крупным планам Боба и Харви. И даже на этом плане вы можете видеть, как Боб отодвигается назад. Он делает странное движение спиной, и у него, в том числе из-за того, что его персонаж – водитель такси, такой интересный вид, будто он всегда готов ко всему. Но этот вид также постоянно несет в себе насилие. И это особенно заметно в момент, когда он говорит: «Ладно, согласен. Я согласен»[23]. Многое было сымпровизировано Харви, особенно концовка. Герой Боба говорит: «Да я нормальный». – «Не похож ты на нормального», – отвечает персонаж Харви. Он боится, что его загоняют в ловушку. Кстати, одну деталь я подсмотрел у своей матери. Однажды они с Харви болтали, и она сказала ему: «Ну, тот мужик уже в тюрьме» – и сложила пальцы решеткой. (Все смеются.) И мы перенесли это в фильм.

Р: У нас есть отличная возможность поговорить о двух замечательных актерах, которые работали с тобой на многих фильмах. Ты первым открыл Харви Кейтеля. С Де Ниро ты работал не первым, но тем не менее ты и Де Ниро неразрывны в сознании каждого. Этих двух актеров и твою карьеру нельзя рассматривать по отдельности.

М: Верно, верно. Мы говорили об этом вчера – о том, что такое сотрудничество. Это счастье, что я сначала встретился с Харви, а затем в середине пути с Де Ниро.

Р: Харви, банковский служащий, который злился на тебя за то, что ты вызываешь его на пересъемки, потому что у него хорошая работа в банке.

М: Нет, он работал стенографистом в суде и очень злился из-за пересъемок. В итоге он приходил подстриженный, а в фильме у него была совсем другая прическа, материал не сходился. Но мы должны были снимать. Это было на «Кто стучится в дверь мою?», а там все равно нет четкого сюжета и течения времени. С Кейтелем я познакомился в 1965 году, он пришел на прослушивание в Нью-Йоркский университет с монологом из пьесы «В ожидании Левши». Примерно за год до этого Де Ниро прослушивался для Де Пальмы на «Приветствия» с монологом из «В ожидании Левши». В случае с Кейтелем мы оба понимали чувства друг друга, мы знали о том, как – о боже – прожить жизнь с чувством вины. Даже в «Последнем искушении», когда Харви играл Иуду, мы очень хорошо провели время, на репетициях мы не могли перестать говорить о последствиях и вариациях всех уровней смысла этой ситуации, не в книге или в Евангелии, а в самой ситуации. И мы с огромным удовольствием разбирали возможности персонажей, их мысли и альтернативы. С Де Ниро то же самое, но мы обнаружили, что если сценарий достаточно сильный, то мы не говорим много о проекте. Как он сказал на прошлой неделе в Американском институте кино: «Мы с Марти говорим о личном». И все. На съемках «Таксиста» мы очень сблизились. И когда я работаю с Бобом, мне не нужно подробно объяснять ему чувства героя, вы видите это в Джейке Ламотте, видите его страдания. Эти парни меня понимают. Они все прекрасно понимают.

Р: Они очень разные – это я говорю как журналист, которому довелось брать интервью у них обоих. Кейтелю задаешь вопрос – и афоризмов потом набирается на целый час. Самая интересная цитата, которую я получил от Де Ниро, была: «Да? Да».

М: Вот я об этом и говорю. Де Ниро такой человек: зачем ему что-то объяснять? Он все показал на экране. Так он считает.

Р: И правильно считает. Все действительно на экране.

М: Он все показал на экране, и это очень тяжелая работа. И мне тяжело требовать такого от актера. Вот, например, я очень люблю старые фильмы… и наслаждаюсь каким-нибудь Кларком Гиблым, или Спенсером Трейси, или британскими актерами, начиная с Джона Миллса, Алека Гиннесса, Оливье, и многими нынешними. Но я бы никогда, думаю, не смог снимать с ними фильмы. Когда ты обсуждаешь с актером материал, ты будто вскрываешь рану. Это очень деликатный момент. Словно заглядываешь в невероятно чувствительный механизм часов. На Де Ниро нельзя давить. Никак нельзя, нужно просто дать ему время.

Р: В игровом «Бешеном быке» присутствуют те же эмоции, что в документальном фильме. Как будто наблюдаешь за реальным человеком, который взаправду страдает на экране. Я не знаю, как это делает Де Ниро, не знаю, как делаешь это ты, но есть очень мало художественных фильмов, которые имеют такое же воздействие, как документальные.

М: Фильм «Бешеный бык» было трудно снимать, но мы дошли до точки, когда удалось передать страдания персонажей, не становясь их частью самим; до этого было довольно тяжело.

Р: У нас есть фрагмент фильма «Бешеный бык», хотя, если придерживаться хронологии, мы должны сначала посмотреть «Последний вальс». Ты хочешь перескочить вперед или?..

М: Не знаю. Что?..

Р: Сам решай, это же твое кино. Что я думаю? Мне хотелось бы посмотреть каждый из отрывков в списке. Может, ты просто скажешь киномеханику, что включить, а я задам еще один вопрос, пока он это делает.

М: Ну что, тогда «Последний вальс»?

Р: Если хочешь.

М: Ну тогда ладно. Хорошо, «Последний вальс», ребята.

Р: Позволь задать тебе вопрос, пока мы ждем. Я не так давно разговаривал со Шредером, и он сказал, что теперь он пережиток прошлого.

М: Он мне тоже так сказал.

Р: Он все еще верит в экзистенциализм, в экзистенциального героя…

М: Я знаю.

Р: И еще он говорит, что сегодня герой стал ироническим.

М: Знаю. Он мне тоже так сказал. Я спросил, почему ты переживаешь?

Р: «Теперь все