– Владимир Дмитриевич, еще в 2003 году в ежегодном послании Президента РФ Федеральному собранию России Владимир Путин ударил в набат: «Несмотря на огромное число чиновников, в стране ощущается тяжелейший кадровый голод. Голод на всех уровнях и во всех структурах власти, голод на современных управленцев, эффективных людей». И сегодня многие хорошие задумки руководства, на наш взгляд, пробуксовывают именно по вине кадров. Почему в число руководителей, как в высшем эшелоне власти, так и на местах, не всегда попадают высокопрофессиональные, достойные люди? Не кажется ли вам, что это проблема не народа вообще, но, прежде всего, конкретно политической элиты?

– Простите, но начну с того, что мне не нравится сам термин «элита». Слово это – не наше, оно отражает совсем не наше национальное, российское, тем более – русское самосознание, нашу политическую культуру. В ходу оно стало после либерально-демократической революции 1991 года, когда известный слой в лице окружения Ельцина (сам Ельцин едва ли до такого бы додумался) себя с большим удовольствием назвал элитой.

Приведу такой пример. В декабре 1991 года перед введением гайдаровской реформы к ее автору пришли два человека (один академик РАН, другой, как говорится, был на подходе к этому званию). Один был директором института, второй – тоже стал потом директором (это экономические институты Российской академии наук). Они были с Гайдаром на «ты» и сказали прямо: «Егор, если ты введешь реформу с 1 января, то разрушишь всю экономику, поскольку цены подскочат не просто существенно, а в разы, а покрытия нет». На что Гайдар ответил (почти цитирую): «Цены, конечно, подскочат, но не более чем на 35–40 %. А поскольку в современной ситуации вы ничего не понимаете, то какой смысл продолжать наш разговор?»

Так и не договорились. А цены поднялись не в разы – в десятки раз. Наши академики действительно в Гарварде не учились, зато Гайдар и его окружение обучались там целых шесть месяцев, что и дало им основания считать себя элитой. До того некоторые из них, как известно, в Ленинграде на рынке цветами торговали. И как это сладостно зазвучало – элита.

– А какой вы предлагаете термин для определения руководящего состава?

– Я бы предложил название «политический класс».

Под политическим классом в современной политологии понимается слой, из которого: а) формируются руководящие политические деятели; б) который влияет на кадровую политику и на определение курса, направления внутренней и внешней политики. Там есть разные, скажем так, лоббистские группы. Вот недавно я читал лекцию в одном храме, в Петровском парке. И меня, можно сказать, атаковали вопросами: что, Путин не может назначить профессионального дипломата на Украину? Как мы помним, до Зурабова послом там был Черномырдин. Его кто назначил послом?

– Понятно, президент Ельцин.

– Нет, не он, а тот политический класс, одна группа которого окружала Ельцина.

– Куда входили Гайдар, Чубайс и Ко?

– Туда много кто входил и входит. Они все на слуху – и Кузьминов, и Юргенс, и другие: это все одна лоббистская группа, эдакий политический слой. И при решении кадровых вопросов включаются в действие эти лоббисты, начинается перетягивание каната. Зурабов совсем не случайно стал министром здравоохранения. Также не случайно он был назначен и послом на Украину. Кстати, мало кто знает, что Зурабов – бизнес-партнер Порошенко. А еще Генри Форд говорил: «Я не понимаю бизнеса, основанного на дружбе, но я понимаю дружбу, основанную на бизнесе».

– Вы считаете, что вариант с назначением Зурабова верный, поскольку он бизнес-партнер Порошенко?

– Нет, конечно. Еще Маркс говорил, что истина всегда конкретна. Мы можем рассуждать очень много и долго, но если мы не будем наполнять наши размышления конкретным материалом, то никогда не приблизимся к тому, что называется истиной.

Вот и с Зурабовым ситуация непростая. Чтобы не быть голословным, приведу выдержку из очень популярной в российском политическом классе многотиражной газеты (число читателей переваливает за один миллион): назначение Зурабова сыграло немалую роль в обострении российско-украинских отношений. В самый их разгар «посол Зурабов сознательно блокировал на уровне посольства разведывательную и аналитическую информацию о возможном негативном развитии событий на Украине». В это же время Зурабов воспользовался своим положением, для того чтобы завести «совместный бизнес с будущим президентом Украины П. Порошенко» («Аргументы недели», № 31, 21 августа 2014 г.).

– В предисловии к вашей новой книге вы пишете: «Судя по его собственным оценкам, Путин давно уже отдает себе отчет в том, что сталинская формула «кадры решают все» актуальна и в нынешних условиях». И объясняете, почему у Путина не хватает достойных кадров и почему на уровне губернаторов идет постоянная ротация, а на уровне министров, наоборот, – полная несменяемость. И вдруг приходите к неожиданному выводу: виновата коллективизация, которая подорвала основы русского народа, – все основы, в том числе и кадровые. Думается, это слишком: разве Сталин виноват в том, что, кроме Зурабова, не предлагаются другие кандидатуры? Или что – нет другого министра образования помимо Ливанова?

– И все же – давайте зададимся вопросом: сколько раз срезали интеллектуальный слой русского народа после 1917 года? Вначале вернувшийся в страну Ленин и его эмигрантское окружение в ходе Гражданской войны физически уничтожили прежний, сконцентрированный в городах, профессиональный управленческий слой российского общества, а позже выслали или вынудили эмигрировать интеллигенцию. А довершил эту работу уже Сталин. Проведя коллективизацию, он в буквальном смысле слова срезал весь довольно тонкий, активный управленческий слой крестьянского людского моря. Обезглавил, оставив лишь серую массу безынициативных людей, образно говоря, оставил крестьянский массив без головы.

Я лет сорок занимаюсь изучением политической истории России советского периода и отдельно темой Сталина. Кадры в России всегда выкристаллизовывались из общего русского моря, а это русское море всегда было крестьянством. И если мы говорим о русском народе, то что это такое? Это всегда было крестьянство.

– Почти 90 % населения.

– Именно. И крестьянство двигало наверх Ломоносовых. Сталин срезал верхний слой крестьянства. До сих пор точных цифр того, сколько людей было не просто раскулачено, а уничтожено, – нет.

– А какую цифру можете назвать вы?

– Цифра, которую удалось восстановить по документам, – это около двух миллионов уничтоженных физически (имеются в виду главы и члены их семей). Веками образовывался этот тонкий плодородный слой. Сталин убрал его за каких-то 5–6 лет. Для того чтобы возобновить этот процесс, требовались не годы – десятилетия. Вместе с тем крылатая сталинская фраза «кадры решают все» показывает, что генсек очень хорошо понимал значение управленческого звена в развитии общества и в ручном режиме выдергивал эти кадры наверх. И они делали свое дело и в годы индустриализации, и в годы войны. Но сама же большевистская система, во-первых, уродовала со временем их сознание, а во-вторых, просто убирала со сцены, когда они выполняли порученные задачи. А кадровой подпитки из народа уже не было. Вот к 1985 году вся эта система сама себя и уничтожила, и рухнуло Советское государство.