– Дюшан как предвестник был, по вашему мнению, одним из последних художников, предвосхищающих [anticipateurs] будущее?

– В определенном смысле он перечеркивает все структуры репрезентации, и в особенности выразительную субъективность, место действия иллюзии: мир – это реди-мейд, и все, что мы можем сделать, это как-то поддерживать иллюзию или суеверие искусства с помощью пространства, куда переносятся объекты и которое неизбежно станет музеем. Но музей, как следует из названия, это все равно саркофаг.

Но тем не менее все еще не закончилось: Дюшан создал сценарий, но внутри этой всеобщей эстетичности – а следовательно, этой внеэстетичности всего – могут произойти весьма магические события! Можно вспомнить об Энди Уорхоле, другом художнике, который вновь вводит небытие в центр образа; это также фантастический опыт, но который, как мне кажется, больше не принадлежит к сфере истории искусства.

– Разве искусство во второй половине нашего века во многом не отказалось от притязаний изменить жизнь?

– Лично я нахожу искусство все более и более претенциозным. Оно стремится стать жизнью.

– Это иное притязание, нежели стремление ее изменить!

– Была гегелевская перспектива, в которой искусство однажды прекратило бы свое существование, точно так же как у Маркса должен был прийти конец экономике или политике, потому что у них больше не было бы причин для существования, учитывая случившиеся преобразования в жизни. Поэтому судьба искусства должна была заключаться в том, чтобы превзойти себя, стать чем-то иным, но не жизнью!.. Очевидно, что эта блестящая перспектива не реализовалась; скорее, произошло то, что искусство подменило жизнь в этой всеобщей форме эстетизации, что в конечном итоге привело к «диснеификации» мира: мир подменен диснеевской формой, способной подогнать под себя все, чтобы превратить в Диснейленд!

– То, что вы называете симулякром?

– Да, но этот термин теперь охватывает так много всего! Симулякр все еще был игрой с реальностью. Здесь же речь идет о том, чтобы буквально взять мир таким, как он есть, и его «диснеифинировать», то есть виртуально опечатать. И подобно самому Диснею, который был запечатан в криогенной капсуле, погруженной в жидкий азот, мы рискуем быть криогенизированы в виртуальной реальности.

Корпорация Disney собирается выкупить 42-ю улицу в Нью-Йорке, которую, по-видимому, превратит в очередной всемирный аттракцион под своим брендом, где проститутки и сутенеры будут играть роль всего лишь статистов в некой виртуальной реальности, представляющей собой диснеевскую эстетику! Это изменение [mutation] более решительное, чем симулякры и симуляция в том виде, в котором я когда-то их проанализировал. Во всяком случае, это нечто иное, нежели «Общество спектакля» (1967), о котором писал Ги Дебор. В то время это был невероятно мощный анализ, однако теперь все иначе, потому что мы вышли за его пределы: больше нет спектакля, возможности дистанции или отчуждения, благодаря чему еще возможно быть кем-то другим, нежели самим собой. Нет! То же самое преобразуется в то же самое, и с этого момента реди-мейд приобретает глобальный характер.

«Трюк» Дюшана был одновременно невероятным актом, и на тот момент вторжением чего-то абсолютно нового. И все же он стал своего рода фатальностью.

– То, что предвосхищает [anticipe] искусство сегодня, – это повсеместная виртуализация всего грядущего общества?

– Во всяком случае, галереи сегодня в основном имеют дело с отбросами искусства. В Нью-Йорке, где многие из галерей исчезли, те, что остались, как правило, занимаются менеджментом отбросов: отбросы представляют собой не только частую тему, но самим материалом искусства становятся экскременты, а стили становятся остаточными. Все становится возможным, что также отсылает нас к виртуальной реальности, в которой можно войти в образ (тогда как до сих пор образ оставался экстернальным). С появлением видеотехнологий мы интернализируем изображение, проникаем в него, и там, на почти молекулярном уровне, мы можем бродить где угодно и делать что угодно, что для меня является концом искусства и напоминает, скорее, технологическую деятельность, на которую, по-видимому, многие художники сегодня ориентируются.

– Аля вас это перебарщивание в определенном смысле является негативным?

– О нет! Я не даю оценочных суждений, потому что я совершенно не способен войти в этот мир и посмотреть на него изнутри. Я даже не умею пользоваться компьютером! Так что я рассматриваю это в категориях несколько умозрительных, и с этой точки зрения я почти полностью невосприимчив ко всему этому, это точно. К счастью или к несчастью, мы все чаще находимся в режиме реального времени, когда становится совершено невозможно предсказать то, что может произойти в будущем времени, которое таковым уже не является. Потому что будущего времени больше нет: это инверсия, о которой мы говорили вначале, то есть все будущее переместилось в прошлое, для которого оно также является воспоминанием. Существует реальное время, то есть немедленное исполнение и своего рода готовность [ready-made], то есть мгновенность с небольшой задержкой, вот и все.

– И эта мгновенность содержит множество цитат из произведений прошлого.

– Именно! Искусство стало цитатой, реапроприацией, складывается впечатление, что оно занимается бесконечной реанимацией своих собственных форм. Но, в конечном счете, все является цитатой: все текстуализировано в прошлом, все уже было. Однако это перегруженное цитатами, присваивающее себе все и симулирующее себя искусство является чем-то иным. Оно использует ископаемую иронию культуры, которая больше не верит в свою ценность. На мой взгляд, художественная среда, по сути, больше не верит в предназначение искусства. Помнится, что после предпоследней Венецианской биеннале [1993] я подумал, что искусство – это заговор и даже «преступление посвященных»: оно таит в себе инициирование в ничтожность, и нужно открыто признать, что все здесь корпят над остатками, отходами, ничем; все претендуют на банальность, незначимость, незначительность, никто больше не претендует на роль художника.

– Неужели все?

– Есть, конечно, два дискурса, но преобладающая мысль и политически корректная с точки зрения эстетики звучит следующим образом: «Я говорю на языке отбросов, я отображаю ничтожность, незначимость». Это одновременно и мода, и внутримирской дискурс искусства, и они работают в мире, который, по-видимому, на самом деле, сам стал тривиальным, – но делают это тривиальным образом, что наводит скуку! Однако все это безотказно функционирует; мы видим, как развертывается весь этот механизм, поддерживаемый галереями, критиками, и в конечном итоге публикой, у которой нет иного выхода, кроме как делать вид, что она хотя бы пытается вникнуть во все это. Все это создает своего рода холостую машину, которая работает сама по себе.

– Закрытый мир?

– Да, мир полностью самореференциальный.

– Вы считаете эту самореференциалъностъ скорее самореверансом, чем вольностью, если я вас правильно понимаю?