В.К. Согласен.

С.К.-М. О результатах его работы я бы вот что сказал. Он первым прорвал скорлупу официозной историографии, которая, вообще говоря, в чем-то нас загнала в угол и во многом способствовала тому, что в массовом сознании возникла предрасположенность к антисоветизму. Он, как будто будучи тесно не обрученным с советским строем, в какой-то степени отстраненным от него, смог выйти за официальные рамки. И сказал немало такого, что, будь это сказано, допустим, в 60-е годы — с его разработанностью, — может быть, наша история несколько по-другому бы складывалась.

Вот пример. Говоря о смысле русской революции, он считал, что Гражданская война была войной двух революционных течений, то есть это была война Февраля с Октябрем. Это совершенно меняет наше представление о ней, иначе поворачивает проблему красных и белых, с точки зрения нашей судьбы. Эта проблема в прежней постановке вообще, можно сказать, снимается.

В.К. И заменяется?

С.К.-М. И заменяется проблемой русской или российской цивилизации, угрозы ее растирания, исчезновения под флагом либеральной модернизации. Такая постановка вопроса на целую эпоху более правильная. Если развивать эту тему, то множество выводов, в которых вращается наша мысль до сих пор, действительно снимается, а многие загадки нашей истории укладываются в совершенно непротиворечивую картину.

Вот вам первое прозрение. Второе, я считаю, производно от него. Это — расстановка сил в России, которые действовали перед революцией. По-иному понимается линия фронта, проходившая между ними. Например, его небольшая книга о черносотенцах и революции дает определенные методологические рамки, в которых мысль может освоить весь этот хаос, в реальности часто непонятный.

В.К. Что для вас наиболее интересно в этой работе?

С.К.-М. Лично для меня наиболее интересна методологическая часть. А также выводы, к которым он убедительно идет совершенно новым методом. Он как бы идет не от советских источников, а, наоборот, от противников Октябрьской революции и советского строя. Но вывод каков? Что не было другой возможности выжить и восстановить Российское государство, как только через советский проект. И это признали в свое время даже многие консерваторы, крайние противники советского строя, а также более либеральные противники. Для обоснования этого вывода он находит очень веские соображения. Не идеологические и даже не конъюнктурно-социальные, а соображения цивилизационного масштаба.

Способ его изложения не просто убедителен. В этом его способе есть, так сказать, поэтическое очарование! Потому многие из тех, кто не может критически осмыслить кожиновскую аргументацию, принимают его прозрения как какое-то облегчение своего внутреннего неустройства.

Все это делает Кожинова очень значительным на нашем общественном и культурном горизонте. Само его присутствие в нашей нынешней, такой тяжелой общественной жизни стабилизирует обстановку, не позволяет впадать в маразм многим, которые к этому тяготеют.

В.К. Однако ведь он проделал эволюцию очень непростую, особенно в осмыслении Гражданской войны, советского периода, социализма. Мне он не раз говорил об этом. Было время, когда он был молод и начинал почти с полного неприятия всего, что связано с революцией и социализмом. Это конец 50-х — начало 60-х годов. Откуда шло такое неприятие, понятно. Оно как бы противостояло отрицанию или умалению значимости тысячелетней истории России. Ну, например, «слоганами», что мы родом из Октября. В чьем-то восприятии получалось, что со временем до Октября у нас вроде ничего общего. Это вызывало раздражение, в том числе у него. Он проделал путь, как сам говорил, от неприятия, отрицания к выводам, что революцию «отменить» нельзя, советский наш период и всю историю России отменить нельзя, социализм отменить нельзя. Что бы вы по этому поводу сказали?

С.К.-М. Что касается его траектории в идеологическом плане, то я подчеркнул бы следующее. У него было такое важное качество, которое тоже не часто встречается, — это интеллектуальная честность. Для такого человека неважно, откуда он движется, хоть из самой крайней антисоветской позиции. Но если он честно берет явления и честно измеряет их, то неизбежно приходит к выводам, которые сделал Кожинов. Вадиму Валериановичу, может быть, поначалу было даже и не очень приятно то, к чему он пришел. У него было много чисто эстетических и душевных неприятий. Я, например, советским строем восхищаюсь. Кажется, у нас никогда не будет такого взлета, это был какой-то космический проблеск. Он так не считает. Мы исходим из разных точек, но пришли к очень близким выводам. К тому, о чем вы сейчас говорили.

Почему многие люди, работающие в интеллектуальном плане, не могут прийти, как Вадим Валерианович, к прозрениям? Потому что эти их личные приятия и неприятия так сильно довлеют, что они теряют интеллектуальную честность. По-моему, это общее свойство наших так называемых антисоветских патриотов.

А вот у него эти две составляющие — чувства и разум — как-то не уничтожили друг друга. С одной стороны, он себя не насиловал этически и эстетически, с другой — эту главную свою нить, как шелкопряд, ткал, ткал, ткал. И проверял ее все время! Этому, конечно, научиться трудно, но многое можно освоить.

Лаборатория его мысли

В.К. Сейчас вы будете говорить о технологии кожиновской работы. Но прежде чем перейти к этому, давайте сориентируемся на читателя, который, возможно, очень мало читал Кожинова. Хорошо бы человеку, не знакомому с Кожиновым, привести из его трудов один-два примера, которые могли бы каждого заинтересовать.

С.К.-М. О главных выводах я уже сказал. Он начал с революции, но распространяет свой метод на всю историю. О революции он говорил не только как о борьбе классов и социальных групп. Другая проблема нашего российского бытия — это проблема соединения цивилизаций как бы внутри самой России: русские и степь.

Я считаю, что он эту проблему исследовал и раскрыл лучше, чем Гумилев. Тот поднял ее экстравагантно, однако во многом непривычно и недоступно для «среднего» читателя. А Кожинов ту же проблему выразил простыми житейскими понятиями.

В.К. Потому и интересно.

С.К.-М. Вот, скажем, становление Руси. Кожинов прекрасно понимал, что нельзя переносить нынешнее понятие о национальности на такие далекие периоды истории. Князь Игорь почти был половец, на три четверти. Мы же пытаемся сейчас представить поход Игоря против половцев как межнациональную войну. То есть создаем исторические мифы, которые любой манипулятор может использовать в своих интересах. Кожинов нам здесь дает совершенно иное представление об историческом времени, о том, как его понимать, дает урок. Но при этом массу сведений сообщает о татарском нашествии. То есть он это евразийство, которое для многих совершенно неизвестно как доктрина, переводит на язык абсолютно понятный: как русское слово возникло, как былины возникли, что былины выражают специфическую борьбу русских против большой империи хазаров, а не против всяких степняков.

В.К. Вот это уже открытие.