С.К.-М. Вообще говоря, Гумилев о том же самом писал, и много научных, чисто специальных работ об этом же. Но в широкую культуру это мог ввести только человек типа Кожинова, который, с одной стороны, освоил научный материал, а с другой — мог превратить его в научный продукт. Он огромный исторический материал переварил и изложил. Однако это не переводчик, который популяризирует. Вообще-то, ученый-специалист не обязан связывать эпохи — положим, ХХ век и IX или XI. Но Кожинов, можно сказать, был поэт, который не стихи писал, а, как стихи, складывал вот такие рациональные категории. Он мог «переписать» научный труд в художественном изложении, которое обладает очарованием, то есть совершенно новым качеством.

В.К. И отсюда заголовок его большой работы в журнале «Наш современник» — «Загадочные страницы истории ХХ века». И это сразу привлекает внимание. Я бы сказал, что не дешевый это у него прием. Он действительно идет по таким точкам нашей истории, которые представляли и еще представляют в определенном смысле загадку. Он отбирает какие-то узловые моменты, где очень многое переплетается и очень многое вместе с тем раскрывается. И которые представляют в самом деле какую-то тайну, загадку, возможность многозначного толкования. Так ведь?

С.К.-М. Конечно, он берет критические периоды в истории России. В принципе можно взять любой эпизод и в нем как в капле воды показать всю концепцию. Но он, как мастер, берет эпизод, который находится в середине шкалы восприятия человека. Не настолько мелок, чтобы человек не заинтересовался, и не настолько трагичен, чтобы человек был потрясен и вообще ничего не соображал. Ну вот он не берет, например, эпизоды пыток на Лубянке, что часто делают всяческие идеологи… Чтобы кого-то осудить или кого-то приподнять, они стараются взять такое явление, которое ввергает человека в шок.

В.К. А приведите примеры кожиновского подхода к этому.

С.К.-М. Он берет, например, рассуждения Льва Разгона. Это средний человек, как говорится, не злодей и не герой. И вот Кожинов его так препарирует, что это и интересно, и вместе с тем ты не теряешь способность думать, когда читаешь.

В.К. И в то же время очарование читательской массы сочинениями Разгона снимается. Он ведь показывает и его подтасовки, и мелкотравчатость, и лживость.

С.К.-М. Он на этом не педалирует, громких слов не употребляет. Это особый тип мысли. Все-таки надо отметить и уникальность Вадима Валериановича. Есть вещи, которым надо учиться, но трудно.

Так вот, Вадим Валерианович мог одновременно охватывать огромные временные пространства, то есть он очень много брал материала сразу. И в то же время скрупулезно разбирал «мелочи». Получается, что вы читаете про Разгона, а видите весь ХХ век. Он же не взял какого-то отморозка. Мышление Разгона — это мышление типичного среднего либерального интеллигента. На основе этой ничтожной фигуры он обозначил большое культурное явление.

У Кожинова эта связь микрокосмоса с макрокосмосом присутствует постоянно — в его даже маленьких вещах. Поэтому качество текстов его резко выделяется в нашем нынешнем обществоведении. Он задал очень высокий и совершенно новый стандарт, которого у нас раньше не было.

Ему свойственно интеллектуальное мужество

В.К. Относительно черносотенцев интересно уже потому, что сложились какие-то определенные стандарты даже в восприятии самого этого термина. Поэтому то, что открывал Вадим Валерианович, с особым интересом воспринималось. Поскольку привыкли: черносотенец — это антисемит. А он показывает, что это не совсем так.

С.К.-М. Для Вадима Валериановича интеллектуальная честность обязательна, но этого еще мало. Есть честные люди, которые честно молчат, на скользкий лед, как говорится, не ступают. У Кожинова же было интеллектуальное мужество, кроме честности. Уметь преодолеть свои собственные заблуждения, предпочтения — такое тоже нелегко. А Кожинов не боялся высказывать вещи, очень нежелательные его близкому окружению, без которого он вообще не мог. Ведь человек не может жить в вакууме. Но он шел на это. Очень многие его прозрения в нашем патриотическом лагере не нравились. Это особое отношение к его работам чувствовалось, и вы, наверное, это замечаете.

В.К. Конечно, это так. Но не только в этом лагере.

С.К.-М. О другом лагере мы не говорим. Он, конечно, истинный патриот России. Поэтому мнение, например, Хакамады или какого-нибудь Немцова немного для него значило. Для него значило мнение высококультурных людей и патриотов. Тем не менее в отношении советского проекта, в отношении Гражданской войны и революции он говорил вещи, которые там многим не нравились. Там, я считаю, сложилась упрощенная и удобная трактовка истории, от которой им не хотелось отказываться.

Возьмем для примера Шафаревича. Фигура крупная и представительная. В рамках этой трактовки он делает много добротных выступлений, которые нанизываются одно на другое. Ему ставить под сомнение сами постулаты этой трактовки явно не хочется, чистый ученый нередко вообще на это не идет. Если теория работает, он ее не отвергает, хотя бы и узнал, что она неправильная.

В.К. Кстати, у меня почему-то язык не поворачивается, рука не поднимается писать о Кожинове — «ученый». Я охотнее употреблю слово «мыслитель». Наверное, есть этому какое-то оправдание, кроме того, что он был всего лишь кандидат наук. Не доктор, тем более не академик. Я не отрицаю, что он ученый, но все-таки мне хочется сказать о нем — мыслитель.

С.К.-М. Это у вас так. Я считаю Кожинова прежде всего большим ученым. Более того, в нашем обществоведении из гуманитарев — это первый человек. Правда, я не знал Ильенкова, Бахтина, которые на него оказали большое влияние. Не знал лично и глубоко не читал. Потом только стал…

В.К. Как вы открыли Кожинова для себя? Когда примерно?

С.К.-М. В конце 80-х годов. Когда мы познакомились, он мне подарил книгу о Тютчеве, я ее прочитал. Меня он привлек тем, что я впервые увидел гуманитария и человека, близкого к художественной интеллигенции, который владел нормальным, кондовым, как бы сказать, научным мышлением. И сколько я ни перебирал потом, из ныне живущих не могу увидеть такого.

В.К. А вот, Сергей Георгиевич, где вы познакомились лично? Вы помните?

С.К.-М. Помню. Была тогда депутатская группа «Союз». В 1991 году они пригласили несколько человек поговорить о России как цивилизации. Пришли Кожинов, Шафаревич и, в частности, я.

В.К. Это группа Алксниса?

С.К.-М. Да, Петрушенко еще там был, да многие… И Кожинов подошел ко мне. Он, оказывается, читал книги моего отца, знал учеников его. Я тут же поддержал это знакомство. Он мне очень нравился.

В.К. Вы же к тому времени читали его работы?

С.К.-М. Читал, конечно. В «Нашем современнике» тогда ведь часто появлялись его публикации. Я всю жизнь трудился как научный работник, и меня всю жизнь травмировало, что в нашем обществоведении и в среде художественной интеллигенции гуманитарного профиля не просто нет научного мышления, но во многом господствует антинаучное. А тут я увидел человека, который, с одной стороны, вхож в эту публику и может с ней разговаривать, и в то же время он сам продуцирует идеи.