какой-то способ выражения своих чувств. Но с другой стороны, обратите внимание, всякий раз обращение к сталинской фигуре, символам сталинизма, начиная от бытового «Сталина на вас нет» или «при Сталине был порядок» до огромных полотнищ и прочее, прочее. Всякий раз это не только фигура, дающая тебе возможность что-то сформулировать, но, наоборот, что важно, выгораживающая тебя, извлекающая тебя из этой ситуации и освобождающая тебя от ответственности за нее. То есть как только мы ссылаемся на Сталина, мы говорим: «Мы-то сами что могли?» Или: «Он был, и при нем был порядок, а его нет, и порядка нет». А к нам это не имеет никакого отношения. Вот мне кажется, очень важны оба вектора этого действия: и вектор, нечто утверждающий в любой форме (позитивная, негативная форма), и вектор, напротив, нас извлекающий, отчуждающий из ситуации, выводящий за ее пределы (ну кто мы? ну что мы можем?). Мне кажется, значение «мифа» — возьмем все-таки эту категорию, пусть и в кавычках — значение «мифа» в новейшее время состоит, я думаю, именно в сдвоенности этого действия. Человек, обращаясь к этому «мифу», получает возможность нечто сформулировать и «поднять» себя в этом значении («я присоединен к этому большому миру») и вместе с тем — желание выгородить себя, освободить себя от ответственности. Я думаю, что становящейся чертой жизни (в школе, семье, работе, публичном месте) миф становится именно в условиях определенного политического режима. Перестройка, которая переводилась на иностранные языки как «прозрачность», предполагала, что никакого «второго дна» нет и не надо, это опять-таки было возвращение, что очень интересно, к идее, которая была в самые первые послесталинские времена, к самому началу «оттепели». Идее правды, искренности, честности, того, что можно сказать так, как оно есть. Вот страна прочтет, как было на самом деле у Солженицына, у кого-то еще, — и всё, страна станет другой. Это возвращение той же старой идеи, отчасти такой инфантилистской, потому что все-таки сложность взрослого существования в том, что мы не просто обнаруживаем, как оно было на самом деле, а мы по своему смиренно, но не теряя активности, самостоятельности признаем, что действительность чрезвычайно сложна. И есть какие-то слои, где можно говорить про искренность и прочее, и есть какие-то слои, какие иначе не описать, как вот с помощью этой двойственности, тройственности и других механизмов, с которыми, кстати, психоанализ умеет, научился работать, в отличие от социальных и социокультурных наук, которые не испытали влияния психоанализа и не усвоили его инструменты, достижения. Ну вот, если коротко говорить, то что-то в этом роде. А вообще-то, надо дальше работать и индивидуально, и коллективно…

Главное — язык создать.

Конечно. Я думаю, что здесь довольно много сделало искусство, литература. Надо каким-то образом через довольно тонкий сложный анализ рассмотреть все это. Искусство очень много наработало таких вещей, вот эту антропологическую составляющую и, конечно, довольно тонкий анализ того, что искусство, что самое сложное и ответственное, в некотором смысле — игра, это надо понимать. Те ответы, которые мы ищем для истории, для социальных наук, для экономики как науки, экономики как действительности… Искусство не может дать на это ответ, может дать некоторые модели, отталкиваясь от которых мы можем для науки создать нечто функционально аналогичное. Это огромная работа, я думаю, что она почти что не начата. К сожалению, способы работы с самим искусством тоже были заморожены, столь же изуродованы, как и работа с фигурой человека — материалом экономических, юридических и других наук. Поэтому их надо, конечно, разморозить и запустить в действие. Может быть, со временем что-то из этого возникнет, хотя действительность, конечно, историческая. Действительность против нас, против идеи рационализации и усложнения представлений о реальности. Вся действительность диктует предельное упрощение этого дела, деиндивидуализацию. Ну, реальность диктует, а мы действуем.

Еще маленький вопрос. Как бы вы посоветовали заменить словосочетание «сталинский вопрос»? Правлю текст, беру его в кавычки, но не могу подобрать подходящего аналога.

Я бы сделал «сталинский миф», но, конечно, также ставил бы кавычки. Или «Сталин-миф», можно и так — «миф-Сталин», где-то у меня мелькало это.

ПОЛИТИКА ОДИНОЧЕК И МАСС

Распад

Впервые: Знание — сила. 2003. № 11. С. 16–24. Беседовала Ирина Прусс.

Хотите заставить власти остановить войну в Чечне или сделать еще что-нибудь, что общество считает необходимым, а у власти никак «руки не доходят»? Братцы! Давайте будем поднимать голос, давайте будем формировать какие-то движения, тогда люди, которые могли бы сесть за стол со стороны Запада и со стороны Чечни, увидят, что есть какие-то другие авторитетные силы, авторитетные голоса.

Нет движений, нет авторитетных сил. Вот что значит — нет элиты. Нет оснований для моральных суждений. Нет оснований для морального счета. Нет оснований для того, чтобы выдвигать новые нормы и образцы поведения или восстанавливать какие-то старые, которые вполне работают, и нет никаких причин, чтобы их выплескивать вместе с водой.

При чем здесь элита? Нет гражданского общества.

Так это одно и то же. Если есть элиты — есть самостоятельные группы, есть публичное поле, есть соревнование. Без гражданского общества вместо элиты — одна номенклатура. Как было при советской власти. Как, собственно, и сейчас.

При советской власти элита как раз была помимо всякой номенклатуры. Ну, пусть не при Сталине, но позже определенно была. Она заставила ЦК отказаться от безумной идеи поворачивать сибирские реки. Она создавала самиздат, который потом давали потихоньку друг другу читать на ночь со «слепого» экземпляра на папиросной бумаге. Она ставила спектакли, на которые успевала сбегать вся Москва, прежде чем их запрещали, и создавала песни, которые за ней потом пела вся страна. И она же создавала бомбы, «на соплях» отправляла в космос спутники, а вы говорите, не было… Это, может, ее сейчас нет…

Очень красиво и не очень справедливо, на мой взгляд. В тоталитарном обществе — а советское принято считать именно таковым — нет никаких самостоятельных источников для существования элит: ни экономических, ни культурных, ни пространственных. Тотальная власть стремится к полному контролю. (Другое дело, что она этого не добивается, возникают какие-то симбиотические уродливые формы сосуществования.)

Что могло и хотело претендовать на хотя бы относительную самостоятельность? Могла бы быть церковь, но у нас не Польша, не Испания. Правда, и не Албания, где просто выкосили все сословие. У нас все-таки его оставили, но сократили, поставили куда надо своих людей, сделали институт зависимым от власти и дальше использовали, когда нужна символика