которая хороша на праздничных концертах, на ВСХВ, но в обычной дворовой и квартирной жизни оборачивалась мордобоем, склокой, обзыванием по национальности и т. д.

То есть травма — это все-таки «сильно сказано»? Даже то, что у нас нет приемлемого языка, на котором можно говорить о перестройке. Нет аналитического строгого языка. Те, кто пишет о перестройке, неизменно скатываются к такому ангажированному, проработанному публицистами языку. Я учусь в Высшей школе экономики. Профессорско-преподавательский состав, серьезные специалисты, хорошие ученые-аналитики активно работают над проблемой описания, осмысления советского этапа, выпускаются серьезные труды, в которых разрабатывается и язык, на котором можно говорить о советском этапе в целом, это очень важная работа, которая завершится, я так думаю, не скоро. Выходят социологические исследования, и здесь я также упомяну социологов-«левадовцев». Я вообще считаю, что этой работой должны заниматься социологи в первую очередь, а не историки. Процесс идет. А вот перестройка? Когда мы научимся говорить об этом этапе, когда придет время?

С перестройкой такая вещь. Мы подступались несколько раз к этой теме, я, мои коллеги. Перестройка — это, конечно, «слепое пятно», вытесненное событие. Вытеснено оно примерно по той же причине, по какой наши отцы и деды вытесняли из сознания Большой террор и ГУЛАГ. Потому что если вернуть это в ясное поле сознания, придется определять, что ты-то сам делал в это время. Делал, не делал, что тоже значимо. Кому помогал, кого, наоборот, старался оттеснить и умалить. Иначе говоря, придется встать в какое-то положение ответственности в связи с этой совокупностью событий. Так же, как и, наверное, еще раньше, до ГУЛАГа, вероятно, была революция и Гражданская война, где в том числе небезопасно было и рационализировать весь этот опыт, потому что его нельзя было предать публичному представлению, нельзя было вывести в общее поле, потому что уже складывалась картинка того, как оно на самом деле было. И все вот эти разговоры, что было по-другому, они пресекались таким же образом, как сегодня пресекается разговор о том, что там, собственно, было в Крыму, в каком смысле он, собственно, наш. Вот эти слепые пятна, наверное, есть везде и всегда. Но думаю, что в смысле той символической связки, о которой мы говорили вначале, они в каком-то смысле есть ее выражение и продолжение. То есть определенные типы политических режимов, назовем их авторитарными, тоталитарными, тираническими, они, очевидно, порождают подобного рода символические структуры, которые определяются как целое и подавляют разного рода отличные проявления индивида как такового. Вот эти режимы порождают, наверное, с целью своей легитимации, систему таких вот «слепых пятен», рационализация значений которых в принципе закрыта вообще. Потому что придется ставить вопрос об индивидуальной и коллективной ответственности. Где был ты, где были люди, которые теперь занимают первые места… И вплоть до того, где тогда-то был твой отец, дедушки, бабушки. Вот немцы, которые ведут подобную работу, поляки, испанцы, которые в меньшей мере ведут работу над «расколдованием прошлого»[17]. Рано или поздно там возникает такая фраза: «Мой дедушка — палач», «Мой папа — палач» или «Мой папа — стукач», что-то в этом роде. У нас такие фразы не произносятся, и книги или спектакли немыслимы, а в других исторических условиях и географических рамках это все есть, что тоже людям немалого стоило, но они на это пошли, а здесь не пошли. Тут оба механизма, оба движения, обе траектории, мне кажется… Создание символических структур, которые экранируют реальность, замещают ее и не дают за нее смотреть, и система того, о чем надо забыть, нельзя упоминать и так далее, и так далее. Вот эти оба движения, они мне кажутся очень существенными и характеризуют то, в чем мы сегодня живем. С одной стороны, новая выгородка того, что представляет собой история, включая ближайшую историю, и с другой — система таких провалов, пробелов, рвов, забвений, которые предлагается (или просто запрещается) не трогать вообще. Мы знаем, что в последнее время принят ряд законов, постановлений, табуирующих рационализацию значений, которые могли бы подорвать саму возможность восстановления державы, но символическое «Крым наш» остается. Не исключено, что это расширится на какие-то другие географические зоны. Поэтому я бы перестройку и ее забвение, ее напоминание, ее недорационализацию даже в академических интересах связывал бы со всем этим комплексом. Мне вообще кажется, что вот эта идея, что можно все оборвать и начать все сначала, — не совсем адекватна. По крайней мере, для описания российской, советской, постсоветской истории. Перестройка — это не перелом того, что было раньше, а в некотором смысле другое его выражение, то есть проекции его на некоторую другую плоскость. Возвращение совсем не случайно: если начать это все раскапывать (перестройку я имею в виду), будь то живые свидетельства, тексты, другие документы, которые есть, — мы увидим, что возрождается какая идея? Ленин против Сталина, «комиссары в пыльных шлемах», — теперь это комиссары, которые не убивают белых, а которые, собственно, и есть настоящие люди, настоящие россияне. Иначе говоря, мне кажется гораздо более важным сейчас, по крайней мере в перестройке, отмечать не момент отрыва от того, что было до, и перерыва, что стало после, а некоторую часть общего механизма… как его назвать… тут каждое слово приходится в кавычках употреблять… механизма исторического повторения через возвращение одного символического комплекса, этого большого комплекса «мы» с его, с одной стороны, героикой, с другой стороны, страданием. С одной стороны — исключительности (нигде так не было и нигде так не страдали), а с другой — принижением (мы люди маленькие и от нас ничего не зависит, что мы можем сделать или что мы могли сделать тогда-то, когда работала гигантская машина уничтожающая). Это уже, конечно, в рамки короткого разговора не вложишь. Ведется работа, пусть разрозненная, частичная по исторической реконструкции событий и политической расстановки сил, действий… И анализ, собственно, символических структур, которые сопровождали эту историю, придавали ей значимость или, наоборот, уничтожали эту значимость. Конечно, нужно десятка полтора институций, которые бы этим занимались. Но история складывается иначе, это вот такие точечные усилия, наподобие вашего, нашего. Ну, так история сложилась. Но мы можем все-таки говорить, что «сталинский вопрос» — это реакция, как результат непроговоренности, закрытости перестроечной темы? Не является ли это способом выражения отношения, отношения скорее негативного?

Ну, вы понимаете, мы ведь всегда в случаях с социальным, социокультурным исследованием имеем дело со специфической двойственностью. Вот Зиммель был очень внимательным к этим вещам. Да, с одной стороны, есть возможность как-то словесно жестикуляционно отреагировать на какую-то ситуацию, то есть найти хоть