– Мог. Яковлев был малообразованный, но очень хитрый и коварный человек, сложный и опасный в общении. Как-то в моем кабинете во время беседы с ним и еще парой человек меня позвала секретарша. Возвращаюсь и застаю остаток фразы Александра Николаевича: «Быть честным политику?.. По-моему, это вовсе ни к чему». Я почувствовал, что эта фраза соответствует его настроению. А он, увидев меня, понял, что ляпнул ее некстати, замялся и перевел разговор на другое.

Всего с Яковлевым я проработал шесть лет, с 1966 по 1973 год, до момента его ухода на дипломатическую работу. Он имел какой-то диплом, но не был по-настоящему образованным человеком. Пытался писать, но у него получалось очень слабо, однако при этом он все время что-то искал. Теперь мне ясно, что это было связано – если хотите – с его дальними замыслами. Хотя думать, что он уже тогда был агентом влияния, мне не хотелось бы. Помню, когда я пришел к нему попрощаться перед его отъездом послом в Канаду, он мне сказал: «У меня ощущение, что я сбросил мешок со змеями. Я больше никогда-никогда не буду работать в пропаганде». Однако, как вы помните, свою клятву он не выполнил.

А убрали Яковлева из отдела пропаганды за то, что в ноябре 1972 года он опубликовал в «Литературке» критическую статью на целый разворот, посвященную промонархическим, проправославным веяниям в литературе; тогда они были модными: поднимать Русь, колокольный звон и так далее. Шолохов, которому после выхода статьи нажаловались писатели, обратился напрямую к Брежневу. Не среагировать Брежнев не мог.

– А Горбачев с Ельциным… Их перестроечные мотивы были вызваны исключительно высокими мотивами или их изначально «вели» американцы?

– …Это просто деревенские люди… У Горбачева были раскулачены оба деда, у Ельцина тоже. Причем дед Ельцина был, по сути, мироед: две мельницы, дюжина лошадей, несколько коров… Практически помещичье хозяйство. Думаю, что и у Горбачева, и у Ельцина было на генетическом уровне заложено нечто такое, что потом дало свои побеги в смысле политического реванша. Этому, кстати, способствовала и слабая мировоззренческая подготовка обоих. Настоящей школы-то у них не было.

– Влияние Раисы Максимовны на Михаила Сергеевича не переоценивается? В конце концов, супруга могла быть и глупа, и бестактна, но он при этом мог оставаться мудрым и последовательным политиком.

– В 1989 году я с семьей как-то приехал в Крым, где в санатории отдыхала одна Раиса Максимовна. Недели две-три я наблюдал ее на пляже. Мало того, что мне было неудобно перед женой за ее вульгарное кокетство, выяснилось, что она все время говорит примитивные глупости. Моя жена, Лариса, как-то заспорила с ней на тему приусадебных хозяйств, ориентированных на мелкое производство, – тогда как раз вышло соответствующее постановление, – так Раиса после продолжительной паузы со значением произнесла: «Вы не понимаете, какое это имеет большое оборонное значение…»

Беда была, конечно, не в том, что глупа Раиса, а в том, что Горбачев был еще глупее ее. И при этом умудрился стать генеральным секретарем. Вот что значит сила аппарата, о которой я вам уже сказал! Аппарат, у которого нет обратной связи с народом, который не подвергается контролю, дает такие вот плоды. На Горбачеве слезы и кровь. Что, он не повинен, что ли? Конечно, повинен.

– Вы упрекнули Горбачева и Ельцина в злопамятности. А что, репрессий на самом деле не было, что ли? Цифры, конечно, разнятся, но…

– Смертных приговоров, начиная с периода Гражданской войны по 1953 год, вынесено около 700 тысяч. При этом не все они приводились в исполнение, заменяясь максимальным в какой-то период тюремным заключением в 10 лет, потом 15 и 25 лет. Разумеется, отпираться от репрессий не приходится, но надо ведь брать в расчет, что Россия пережила за это время три революции, Гражданскую и Отечественную войны. В результате возникли новые формы классовой борьбы, как бы архаично сегодня ни звучала эта терминология. Одна из таких форм – продолжающаяся борьба с Советской властью белогвардейцев и кулаков. Я не хочу вешать на кулаков всех собак, но часть этих людей были действительно ожесточены и озлоблены за определенные акции Советского государства и сознательно вели подрывную работу. Вредительство было фактом. Имело место и проникновение врагов Советской власти в карательные органы СССР; такие инструкции шли из иммиграции. Мы сегодня, кстати, забываем о том, что тогда иммиграция была молодая, пышущая, злобствующая, организующаяся и в определенной мере финансируемая, причем нередко на деньги, украденные на родине; давали средства и Франция, и Англия, у которых в царскую Россию было вложено много средств, так что здесь в какой-то мере пахнет и золотом. Российский общевоинский союз давал конкретные указания бывшим белогвардейцам внедряться в НКВД, милицию, судебные органы, следовательский аппарат. Во время оккупации я видел этих людей глаза в глаза, когда они, свои же полицаи, зверствовали похлеще фашистов. Ощущение была странное.

– Но орудовали ведь не только враги, согласитесь? Свои доносили не меньше.

– Я считаю, что современным социологам надо как следует изучить феномен доносительской активности в те времена. Мещанство «булькало» в этом отношении изо всех сил; политические доносы ведь писались порой из-за желания оттяпать комнату соседа, и только. Или увести жену оклеветанного. Или получить его должностишку. России тогда отомстила ее мелкобуржуазность. Собственно, вся наша лучшая сатирическая литература посвящена этому – «Золотой теленок», «Зависть» Олеши, но раньше всех это явление заметил Герцен в книге «С того берега» на примере Франции, применительно еще к революции 1848 года. У нас было то же самое, но в большем масштабе.

– Репрессии – самое уязвимое место Советской власти. Так нужно ли было ей самой о них рассказывать?

– Не сказать о репрессиях тогда было нельзя, потому что это был исторический факт. Даже Сталин в свое время указал на смешение партийного и административного подходов: перевод дел партийных комитетов в дела НКВД, и осторожно выразился, что крайностей, мол, было больше, чем позволительно. Согласно мемуарам Юрия Жданова, Сталин в узком кругу приближенных к нему людей высказывался в том смысле, что до войны мы, вероятно, наказали слишком многих. И, конечно, рано или поздно и он бы сам эту тему поднял.

– Но согласитесь, врагам Советской власти лучшего подарка, чем доклад Хрущева на XX съезде, и ожидать нельзя было. Не самоубийца же был Никита Сергеевич?

– Хрущев, да и Молотов, Каганович, Ворошилов, просто боялись ответственности за свое участие в репрессиях. И они нашли для себя коллективный выход в таинственной до сих пор фигуре Лаврентия Берии, сделали его козлом отпущения. Многое, кстати, на Берию до сих пор по инерции валят из ежовских времен, забывая о том, что именно Берия, придя на место наркома НКВД, положил начало массовому освобождению политзаключенных; таким образом были, кстати, спасены и многие видные специалисты и военачальники. Все это должно быть в архивах, хотя многое уничтожено по велению Хрущева; причем, видимо, масштаб этого уничтожения был больше, чем мы думаем.

… Долго обмозговывался вопрос, как на съезде отразить репрессии. Сначала хотели ограничиться справкой Института марксизма-ленинизма. Но на второй день работы съезда Хрущев позвал в комнату отдыха Шепилова и попросил его написать соответствующий доклад. Сделано это было не под влиянием ЦК – хотя там этот вопрос эпизодически возникал – и, я бы сказал, полузаконно, вопреки уставным нормам, поскольку в опубликованной ранее повестке дня ХХ съезда вопрос о культе личности Сталина не значился. Этот вопрос раньше как-то поднимался на одном из пленумов; в протоколе этого пленума, напечатанном машинистками, я много лет спустя обнаружил тщательную правку помощника Хрущева – Шуйского, почерк которого хорошо знал. Аппаратные же ухищрения на самом ХХ съезде выразились в том, что, когда уже прошли выборы руководящих органов ЦК, съезд закрылся, частично разъехались иностранные делегации, было и назначено знаменитое закрытое заседание. То есть это было, по сути, заседание партийно-хозяйственного актива, а не полноценного съезда. Очевидец этого доклада мне рассказывал: «Никакой реакции не было, никто Хрущеву не хлопал, в перерыве люди не могли смотреть друг другу в глаза, молчали, ощущение было жуткое».