– Советская творческая элита – по вашим словам, форпост раннего ельцинизма – занималась манипулированием подсознательно?

– Нет, это был ее духовный выбор. К этому времени для многих представителей нашей элиты Советская власть была уже в тягость. Те, кто проникся ощущением собственной элитарности, считали советский строй кондовым, крестьянской общиной, которая с голоду помереть не даст, но будет держать за горло. При этом большинство представителей советской элиты вовсе не хотело никакого капитализма. Просто как только в политическом укладе Советского Союза забрезжило что-то новое, советская элита в эту дыру кинулись с головой.

Очень большую роль в возможности манипулировать сознанием народа сыграл тот факт, что творческая элита быстро организовалась. На выборы народных депутатов в 1989 году ее представители шли единым костяком. Академии наук, к примеру, дали 100 мест на этот съезд, и на все эти места была отобрана фактически только эта публика. Получив трибуну, они тут же начали действовать. Социолог Заславская. Экономисты Аганбегян, Шмелев, Бунич. Юрий Афанасьев. Гавриил Попов – многолетний декан экономического факультета МГУ, который имел в среде диссидентов-шестидесятников огромные связи.

Москва, январь 2011 г.

Попов Гавриил Харитонович – президент Международного университета в Москве. Родился 31 октября 1936 г. в Москве. С 1990 г. – председатель Моссовета, в 1991–1992 гг. – мэр Москвы. Президент Международного союза экономистов и Вольного экономического общества.

– В этом «наихудшем из возможных вариантов реформ» ведь косвенно виновата и межрегиональная депутатская группа, сопредседателем которой вы с 1989-го года являлись, наивно благословившая Ельцина на царство. Во время одного из перерывов на съезде народных депутатов к вам подошел помощник генсека Горбачева Георгий Шахназаров и спросил вас, почему демократы решили взять в вожаки Ельцина. «Народу нравится, – хитро подмигнув, объяснили вы. – Смел, круче всех рубит систему». «Но ведь интеллектуальный потенциал не больно велик», – возразил Шахназаров. «А ему и не нужно утруждать себя, это уже наша забота». «Гавриил Харитонович, ну а если он, что называется, решит пойти своим путем?» – спросил вас Шахназаров. На что вы усмехнулись: «Э, голубчик, мы его в таком случае просто сбросим, и все тут». Что ж не сбросили?..

– Да, такая сцена была… И сбросил нас Ельцин… Но дело в том, что, даже если бы я знал, что Ельцин нас сбросит, я бы его поддерживал – другого пути у нас не было. В то время в стране на четыре пятых народное движение было популистским. То есть, грубо говоря, это были «лимитчики» и «оборонщики», для которых вождем был Ельцин, а не Сахаров и не Попов. Это было совершенно очевидно, так что у нас не было другого варианта. Мы ведь сначала хотели, чтобы по Москве от нас избирался Сахаров. Вскоре стало ясно, что больше миллиона голосов он не получит. Пришлось заставить Андрея Дмитриевича отказаться в пользу Ельцина, на что он очень обижался всю оставшуюся жизнь. Мы перед выборами собирались, решали, что делать, и приняли решение, что надо договариваться с Ельциным. Сахаров мне сказал: «Гавриил Харитонович, идите, договаривайтесь с Ельциным». Я сходил, потом с ним пошел разговаривать Андрей Дмитриевич. Вернулся: «Гавриил Харитонович, у него же никакой программы нет! – даже использовал при этом философский термин «табула раза» – чистая доска. – Он примет любую программу, лишь бы получить власть». Так и получилось.

Ельцин не возражал ни по одному пункту нашей программы, не возражал бы и дальше, если бы возле него не получила такого сильного влияния группировка бывших партноменклатурщиков, прежде всего «Коммунисты за демократию» Руцкого, которые помогли Ельцину стать председателем Верховного Совета РСФСР. Страна ведь к демократии не была готова. Это в 1989 году в Москве нам удалось получить большинство, да и то условное, а уже в российском парламенте демократы не имели большинства. И когда Ельцин при выборах на пост Председателя Верховного Совета при поддержке и демократов, и реформаторов-номенклатурщиков победил, он стал от нас избавляться. Партноменклатура говорила ему, что они будут его во всем слушаться и подчиняться, а демократы указывали, что можно, а что нельзя. В принципе мы еще могли Ельцина сбросить… до тех пор пока не подошли выборы президента России. Но ситуация в стране обострилась настолько, что надо было срочно избирать президента России, а реальной кандидатуры у нас кроме Ельцина не было.

– Вы считали, что можно было обойтись без роспуска СССР, отпустить Прибалтийские республики, возможно, три закавказские, и все. До сих пор жалеете о распаде СССР?

– Я жалею, что тот, «старый», Советский Союз не был трансформирован в новое образование типа Европейского экономического сообщества. В Европе независимые страны при отсутствии достаточного блока населения, владеющего общим языком, сумели договориться об общей валюте, убрать границы с их жадными таможенниками. Каждый, кто ездит в Европу, поражается, как просто и без всяких проблем это получилось. С этой точки зрения варианты создания нового Советского Союза были. И не только я так считал. Выдающийся человек, Андрей Дмитриевич Сахаров, писал новый проект Конституции не для России, а для «Евразийского объединения». Он считал, что утратить то, что было достигнуто в результате объединения народов, совершенно недопустимо. Поэтому, раз старый Советский Союз сохранить было нельзя, то должен был возникнуть новый Советский Союз. Он мог существовать, по крайней мере, в двух вариантах: типа Европейского союза, о чем я уже сказал, или, как я писал об этом в 1991 году в «Известиях», в многослойном виде.

Что это значит? Три славянские республики – Украина, Белоруссия, Россия – и, может быть, Казахстан, сразу образуют прототип нынешнего Евросоюза, второй слой – государства, существующие в менее интегрированном виде в этом же Союзе, а остальные государства, Прибалтики, например, просто уходят, сохраняя взаимовыгодные для них отношения с новым Советским Союзом. В настоящее же время оба эти варианта нереальны, интеграция России со стыкующимися с ней странами осложнена тем, что в этих странах очень велики роль и интересы правящей бюрократии. Бюрократии выгодно выдавать визы, устанавливать таможенные пошлины, чтобы самим кормиться. В европейских странах роль бюрократии не столь сильна, поэтому объединиться им было проще.

– Даниил Гранин говорил, что последним русским интеллигентом был Дмитрий Лихачев. Так ли это?

– Я весьма своеобразного мнения о Лихачеве. Я встретил его в тот период его деятельности, когда он вместе с Раисой Максимовной уже возглавлял Советский фонд культуры и всячески избегал общения с Межрегиональной депутатской группой, не желая в нее попасть и боясь, что его – не дай Бог! – зачислят в ее состав. Это было в 1989 году. Лихачев примитивно прятался от нас, исчезал, найти его было нельзя. Он был несомненный демократ, либерал, но бороться вместе с нами ни за что не хотел. Если бы верх взяли такие люди, как Лихачев, мы бы ничего не сделали в нашей стране.

– Говоря о неизбежности реформ в СССР, вы будто бы сказали, что «даже Брежнев это отчасти понимал. Кстати, его образ у нас сложился совершенно неправильный». Неужели ваша цитата, Гавриил Харитонович?