– Формальному распаду Советского Союза ведь способствовали не столько нарушения в нем прав человека, но и прихоть Ленина наделить все национальные образования тогдашней России равными правами, с правом выхода из СССР. Согласны?

– Нет, так сказать нельзя. Все происходит в движении, историки порой не учитывают, что в реальной политике сегодня может быть верно одно, а завтра совершенно другое. Мое глубокое убеждение, что у Ленина и Сталина – а я в силу своей работы об этом знал очень много того, что никто сегодня практически не поднимает в архивах – была единая концепция по этому поводу. Они оба были унитаристы. Ленин считал федеральный принцип буржуазным. Исходя из этого, он смотрел на Советскую федерацию, как на временное явление – пока существуют пережитки национализма и обиды на российское великодержавие. У Ленина было только одно замечание, которое фиксируется в документах: Сталин немного торопится со своими «автономными» предложениями. Кстати, Сталин в 1918 году опубликовал в «Правде» статью, в которой говорил, что сначала государство строится на унитарных принципах, а потом приходит к федеративной основе, но бывает и наоборот.

Развал Российской империи ведь произошел без большевиков. К лету 1917 года было понятно, что Западная Украина отсоединяется от России, Финляндия только ждала учредительного собрания, Польша уже была независимым государством, стоял вопрос о самоопределении Средней Азии и Закавказья. Временное правительство удержать Россию в прежних границах было неспособно. Учет всех этих настроений и фактов привел к тому, что Ленин немножко одернул Сталина в его желании придать республикам статус автономий в Советском Союзе. И все. Не случайно ведь Сталин был главным докладчиком на съезде, где был образован Союз ССР.

– Да, но время шло, а республики как были самостоятельными в своем праве отделиться от СССР, так и оставались. Предпринимались ли какие-то попытки изменить положение дел?

– Я уверен, что после войны, после восстановления народного хозяйства Сталин рассчитывал перейти к унитарной форме государства. Эти попытки уже делались. Такого рода шагами был проект создания социально-экономических районов на всей территории Советского Союза, разработанный Вознесенским (советский партийный и государственный деятель. – Авт.). У меня в ЦК однажды был старик лет 85, доктор географических наук, который работал в Госплане с Вознесенским. Он рассказывал, что этот проект предполагал по одному варианту создание 18 районов в соответствии с их географическим положением, разведанностью недр, хозяйственными условиями; по второму варианту таких районов должно было быть 13. В случае реализации этой схемы республиканские границы переставали бы иметь такое значение, какое они имели для процесса развития страны. В значительной степени ведь нашу страну подкосило то, что республики вымаливали себе блага из союзного бюджета, исходя не из реальной целесообразности, а из национального престижа; много было амбиций, много личностного… Конечно, было бы рациональней перейти к системе социально-экономических районов, в таком случае сцепка регионов была более органична, чем она была в действительности.

Кстати, СНГ рухнул потому, что мы, понадеявшись только на рынок, сломали отлаженные в СССР производственно-технические связи.

– На кафедре социальной философии МГУ вы занимаетесь изучением проблемы стимулирования труда. Разве Советская власть не совершала ошибку, отбирая у человека такой стимул к труду, как заработок?

– Зарабатывать много в любом обществе дано не всем, все познается в сравнении. Богатыми в современной России стали немногие, зато качество труда остальных сильно упало. Общество допустило большую ошибку. Его трудовая ориентация должна была исходить из представления о стратегическом масштабе распределения труда по отраслям. Но в годы перестройки молодежь оказалась ориентирована на финансовые, юридические специальности и специальности из сферы обслуживания. Сегодня практически уничтожено инженерное образование, что, конечно, очень пагубно для государства, потому что инженерное образование – человеческая основа для научно-технического прогресса. Сегодня разгромлено профессионально-техническое обучение будущих рабочих, вместо них готовят официантов и проституток.

– Были ли внутренние экономические причины для распада страны? Как вы оцениваете сегодняшнее положение дел в российской экономике?

– Когда мы готовили новую редакцию программы КПСС, мы делали акцент на то, что планирование надо ориентировать в основном на потребности населения. Для этого, конечно, надо изучать их систематически, в зависимости от конъюнктуры, от процесса эволюции общества; говорили о том, что необходимо создавать потребностный портрет общества: в разных же регионах люди жили по-разному. Мы говорили о том, что надо обеспечить приоритет потребительской стоимости над стоимостью. Но в результате восторжествовала установка, направленная на рублевый показатель, она, кстати, и сгубила в конце концов всю советскую экономику. А началось это еще после хрущевских шатаний: централизованные министерства восстановили, а установку на прибыль, идущую от Косыгина, не отменили – она и разорвала производство на куски. Противоречия были налицо, последовательности в этом не было никакой.

Да, советская экономическая система нуждалась в капитальном ремонте, но ремонте системном, взаимосвязанном, чтобы здание организации производства и потребления было стройным. Но давно нет СССР, а хоть какой-то концепции экономического развития России я не вижу. Эти проекты, о которых говорят сегодня, на пользу только финансовому капиталу. Читаю послания Медведева и не вижу в них масштабного подхода, не видится в них Россия. Хотя мне очень понравилось, когда Путин призвал Россию быть передовой страной в плане энергетической политики. Абсолютно правильно. На электрофикации, извините меня, поднялись большевики, а дальше уже пошла индустриализация.

– Вы много ссылаетесь на Сталина. Вам не кажется, что если по большинству исторических вопросов общество со временем может найти компромисс, то личность Сталина примирению и согласию способствовать не будет никогда. Может, лучше в таком случае поступить со Сталиным, как поступили с Че Геварой или Наполеоном: трафареты на майках и сумках, коньяки и торты с одноименным названием? Условно сделать из Сталина Микки-Мауса, и всем станет легче.

– Я не хотел бы, чтобы меня воспринимали как сталиниста, у меня нет ни малейшего пиетета в отношении Сталина, но я уверен, что от попыток гламуризации Сталина эффекта не будет. С Лениным, правда, справились, создав ему совершенно на него непохожий образ, но Сталин – фигура другого масштаба. Сталин, если угодно – модель менеджера державного масштаба; руководитель и стратег, рассчитанный на влияние России в мире. Он довел это влияние до максимума. Без союзников. С отсталой страной. Прав был Черчилль в этом отношении, когда говорил, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием. Возьмите масштабы подготовки научных работников в то время; внимание Академии наук уделялось исключительное. Зачастую голодные, мы везде вводили научное начало…

– …ценой которого, как вы сами только что заметили, был голод. Уместна ли такая плата за исторические свершения, если нация при этом оказывается обескровленной и усталой?