— А вот в состав Ставки ВГК «свежие люди» постепенно вошли: генштабисты маршал Василевский, генерал армии Антонов.

ТЮШКЕВИЧ: Кстати, то, что Генеральный штаб называют «рабочим органом Ставки», — это, по-моему, не совсем правильно. Ведь именно Генштаб осуществляет всю разработку и реализацию оперативных и стратегических планов и замыслов. Это же не просто рабочее дело, это мыслительный процесс. Я думаю, недооценка этой мыслительной деятельности в начале войны сыграла свою негативную роль.

ЧУРИЛИН: Да, роль Генерального штаба пришлось поднимать на новый уровень — я тут не могу не согласиться с замечанием о том, что ГШ был не только исполнительным органом. Конечно же, это была совершенно другая структура. Может быть, у нас она была на совершенно ином уровне, чем у других государств.

ЛОБОВ: Между прочим, в Генеральном штабе во время войны было всего лишь 200 человек. Василевский, будучи начальником Генштаба, являлся также и представителем Ставки и 80 процентов времени проводил на фронте. Однажды он даже сказал Верховному: «Товарищ Сталин, в наркомате уже говорят, что я не руковожу Генштабом, а все время нахожусь в войсках...» Сталин говорит: «Товарищ Василевский, вы езжайте, а если нужно будет оформить карту — мы найдем, кого назначить. Если нужно будет передать вам информацию — у нас с фронтом связь есть. Если мы сочтем необходимым с вами посоветоваться как с начальником Генштаба, — мы вас найдем». Вы понимаете, какая заложена энергия даже в этих словах и какая энергия заложена в самой управленческой структуре?

ЧУРИЛИН: У Берии во время войны было всего два заместителя. И у нашего наркома, Молотова, тоже два... Поэтому вопрос о численности людей в том или ином органе управления — очень непростой. Помимо всего прочего он зависит еще и от качества подготовки и мотивации людей, которые находятся на своих постах. Я, например, не исключаю, что в мирное время 100 человек могут работать так же, как в военное время — десять, и даже допускаю, что в военное время десять могут лучше работать.

ЧУРИЛИН: По-моему, мы все сходимся на том, что государственная система управления, которая существовала в СССР в 1941 году, выдержала испытание войной.

ТЮШКЕВИЧ: Наша система руководства военного времени, на мой взгляд, в полной мере отразила особенности советского руководства в мирных условиях. Первая ее особенность заключается в том, что ядром этой системы была Коммунистическая партия. Принципиальные вопросы решались в ЦК и накануне войны, и в переходе к войне, и во время войны, и оформлялись решением ЦК. ГКО был создан без упразднения Верховного совета, Совета народных комиссаров и других государственных органов — но все они были обязаны выполнять решения ГКО. Тем самым была обеспечена строжайшая, очень жесткая централизация руководства жизнью и страны, и Вооруженных сил. Лозунг «Все для фронта, все для Победы» выражает суть той перестройки и того особого состояния, которое сложилось в это время.

ЛАБУСОВ: Это гениальный лозунг — вся экономика, деятельность органов государственного управления, да и вся жизнь носили мобилизационный характер.

— А как все-таки этого удалось достичь? Мы же потом столько замечательных лозунгов выдвигали — но результат, к сожалению, известен. Мягко говоря, лозунги не работали...

ЛАБУСОВ: Мне кажется, причина в том, что, во-первых, наша страна и в мирное время — после установления Советской власти и до начала Второй мировой — жила практически в условиях если не мобилизационной, то хотя бы предмобилизационной готовности. Мы всё время с кем-нибудь воевали. Во-вторых, присущие государству элементы тоталитаризма, которые в мирное время воспринимаются негативно, тут сыграли определенную положительную роль.

Это прозвучит парадоксально, но нашему успеху в войне способствовали и такие обстоятельства, как сравнительно низкий уровень жизни в нашей стране. Людям нечего было особенно терять, кроме жизни, а за жизнь мы будем сражаться до конца. Ну и добавим наличие высокого патриотизма. Что бы там ни говорили, но наш народ в большинстве своем был настроен патриотично. Сегодня, к сожалению, мы этого не видим.

КИРПИЧЕНКО: А кому хочется защищать интересы олигархов?

ЛАБУСОВ: Вот все эти моменты, вместе взятые, — сравнительно легкая управляемость народом в условиях тоталитарного общества, вера, пусть даже слепая, в своих вождей — способствовали быстрому успеху органов государственного управления.

ЧУРИЛИН: К тому же реально все опиралось на огромный наработанный актив на местах — будь это в Самарканде, в Нарьян-Маре или во Владивостоке, — который моментально выполнял любое указание центра. Они были приводным колесом, которое осуществляло это работу.

ХАЗАНОВ: Зато в отношении органов управления и военного управления Германии некоторые вещи просто вызывают изумление. Вот, например, какие вопросы, обсуждались в гитлеровской ставке накануне сталинградской катастрофы — Северная Африка, какие-то обстоятельства в Сербии, какие-то трения между Венгрией и Румынией. Хотя, казалось бы, надо бросаться всеми силами на то, чтобы погасить кризисную ситуацию. Но у них такой нацеленности не было.

ЛАБУСОВ: Зато у нас была в полном смысле «народная война». Ведь ни в одной стране, которая воевала с кем-либо, не существовало такого уникального и эффективного органа, как Центральный штаб партизанского движения, который, кстати, был создан сравнительно быстро. Это ведь все миф, что партизанское движение возникло стихийно — мол, все люди встали и пошли с вилами на врага.

— Небезызвестная «дубина народной войны»... Хотя и в 1812 году предостаточно было армейских партизанских — так называемых «летучих» — отрядов.

ЛАБУСОВ: Да, так и теперь практически все серьезные партизанские отряды, бригады и соединения создавались на основе некоего ядра, которое, так сказать, забрасывалось из Москвы. А потом уже это ядро обрастало людьми, отряды увеличивались... Конечно, это патриотическое движение, люди туда шли добровольно, но факт, что именно на государственном уровне сумели создать эффективную форму противодействия, которой враг боялся не менее, а порой и чуть ли не более чем регулярных войск.

МЯГКОВ: Сейчас часто проводят параллели между централизацией, которая была у нас, и тем, что было у немцев. В некоторых книгах даже сравнивают Сталина и Гитлера, а иные авторы заходят еще дальше и говорят о равной ответственности двух лидеров перед человечеством... Но сейчас это не предмет разговора — нас интересуют механизмы принятия решений. Как мне кажется, если применительно к началу войны какие-то параллели еще можно проводить, то к ее концу наше верховное руководство стало более гибким в принятии каких-то решений — более инициативным и дающим инициативу своим подчиненным...

НИКИФОРОВ: То есть политическое руководство имело власть предоставить больше инициативы или меньше инициативы? Оно было недостаточно квалифицированно в смысле ведения военных действий, а поэтому в начале войны было так, а потом Сталин якобы пошел на какие-то уступки?

Реально же проблема выглядит гораздо сложнее, и она, на мой взгляд, элементарно связана с проблемой квалификации тех людей, которые стояли на том или ином посту, начиная с командира батальона и заканчивая командующими фронтами. Когда человек недостаточно знает и понимает порученное ему дело, когда он недостаточно опытен, и ситуация ставит перед ним сложные проблемы, в которых ему трудно разобраться, инициатива его сковывается уже самим тем фактом, что он недостаточно подготовлен, и он, естественно, полагается на мнение вышестоящего начальника. Когда же человек чувствует себя более профессиональным, он становится способен на инициативу.