— Но если обратиться к мемуарам — уж извините после всего ранее сказанного! — руководителей гитлеровских спецслужб, то можно узнать, что и у них не было информационно-аналитических подразделений, и фюреру также докладывали всю информацию. Может быть, тогдашние режимы просто не доверяли спецслужбам?

КИРПИЧЕНКО: Мне кажется, что наше руководство недостаточно уделяло внимания разведке. Скажем, центральный аппарат нашей службы составлял по штату немногим более сотни человек. Это смешно — с таким малочисленным аппаратом вести разведку против фашистской Германии! И статус ее был низкий: разведка представляла собой отдел, который входил в другие структуры... К сожалению, те недостатки, о которых мы сейчас говорим, в большой степени были свойственны и другим направлениям жизни и деятельности нашего государства.

ЧУРИЛИН: Абсолютно верно — в МИДе тоже отсутствии аналитические структуры, что давало возможность конкретным лицам как угодно истолковывать попадавшую к ним информацию. И очень часто информация, имевшая исключительное значение, бывала неверно истолкована. Посол мог получить довольно жесткую — иногда, справедливую, а иногда совершенно несправедливую — критику за ту информацию, которую он присылал. Как видите, с подобной проблемой сталкивались и у нас в ведомстве, и чекисты, и в Генеральном штабе.

— Но и в этих условиях настоящие советские патриоты продолжали самоотверженно выполнять свои обязанности на любом порученном им посту...

ЧУРИЛИН: Да, и я думаю, что во внешнеполитическом аспекте подготовки к войне это достаточно хорошо просматривается. Ведь, собственно говоря, до самых первых сражений Великой Отечественной войны наша дипломатия активно пыталась завязать диалог с западниками, продолжался очень сложный разговор с немцами... К сожалению, в тех условиях внешнеполитическая структура оказывалась как бы в подыгрывающих — она не имела самостоятельной роли и не участвовала в формировании внешнеполитической стратегии государства в той степени, как была бы должна.

НИКИФОРОВ: А можно ли достаточно хорошо подготовится к войне заранее? И что это значит — «достаточно хорошо»? Можно ли все предусмотреть? Думаю, что нет. Тем более что Германия, взяв на себя инициативу развязывания военных действий, уже одним этим поставила наше руководство, военное командование, армию в невыгодную позицию — не надо объяснять, почему это так.

Другой вопрос: сумело ли наше руководство — и военное, и политическое, — адекватно реагировать, сумела ли система в целом перестроиться и проявить достаточные гибкость и творчество? Каков был творческий потенциал нашей системы, позволявший совершенствовать руководство военными действиями, а не наступать всю войну на одни и те же грабли?

ХАЗАНОВ: Действительно, говорят, о первой неготовности, а мне кажется, что наоборот. Может быть, за исключением самых первых дней войны...

МЯГКОВ: Может быть, месяцев?

ХАЗАНОВ: Нет, не месяцев, потому что к войне готовились, что она будет — знали. Ну, пытались оттянуть, было действительно у Сталина такое представление, что Гитлер не сможет на нас напасть до того, как он договорится с англичанами о мире. Нам надо было получить союзников — т. е. политические ситуации Сталин проигрывал для себя очень, мне кажется, правильно, и он никогда бы не мог согласиться на какие-то превентивные удары. Наверняка прорабатывались вопросы государственного управления на случай войны. Да, многие наркоматы были не готовы — думали, что, может быть, как-то удастся решить какие-то насущные проблемы, но вот война началась...

ЛОБОВ: Действительно, это очень интересный момент — для того чтобы создать ГКО и Ставку, стране потребовалось всего полтора месяца. Значит, на мой взгляд, эти вопросы были заранее продуманы. Нельзя вот так — взял и сразу сделал ГКО, да еще в условиях войны... Так что давайте подходить к этому вопросу чуть объективнее.

ХАЗАНОВ: Я думаю, что и первое потрясение произошло не от того, что Гитлер напал — буквально через неделю после начала войны стало ясно, как не готова наша армия, и вот именно с этим была связана растерянность и всё, о чем мы сейчас знаем.

НЕВЗОРОВ: Я не согласен, что наши Вооруженные силы были совершенно неподготовлены к войне — в целом, они были способны отразить наступление немецко-фашистских войск. Так и произошло там, где командиры соединений сумели привести войска в боевую готовность. Я имею ввиду, например, 41-ю стрелковую дивизию, в районе Рава-Русской. Перед 22 июня командир собрал всю дивизию в лагерь — под видом того, что ее будет проверять комиссия Генштаба; раздал боеприпасы, НЗ, ночью все легли спать, не снимая обмундирования. Когда началась война, дивизия заняла боевые порядки в Рава-Русском укрепрайоне, отразила первый удар, удерживала свои позиции до 27-го числа, сковав боем более четырех немецких дивизий, и даже перешла государственную границу с Польшей. Если бы все войска были своевременно приведены в боевую готовность, то война пошла бы по другому пути.

ТЮШКЕВИЧ: Я думаю, что эффективного диалектического взаимодействия политики и стратегии в начале войны все-таки не получилось. Сказались все те же просчеты и неподготовленность... Но ведь известно, что наши будущие союзники, США и Англия, руководствовались принципом: «Мы должны посмотреть, кто будет побеждать, и тогда будем определять свое отношение». То, что Красная армия не сделала первых выстрелов, обошлось нам очень дорого — но это было колоссальным выигрышем для СССР с точки зрения установления последующих союзнических отношений. Сначала в Англии, потом в США увидели, что сами оказываются в очень тяжелом положении, и заявили о поддержке. Это, кстати, тоже наложило отпечаток на формирование наших органов руководства обществом и вооруженной борьбой.

НИКИФОРОВ: Кстати, это интересный вопрос — как связан ход вооруженной борьбы на советско-германском фронте с ходом наших переговоров на любом этапе с нашими союзниками? Хотя он и получил отражение в ряде трудов, но достаточно ли того, что мы об этом знаем, чтобы составить объективную картину? Мне кажется, что особенно по 1941-1942 годам есть резерв для изучения взаимосвязи тех или иных решений. Не зная того, исходя лишь с точки зрения военной целесообразности, какие-то решения, может быть, выглядят ошибочными и неадекватными.

ЛОБОВ: Конечно, это вопрос очень сложный — и выбор союзников, и вера в этих союзников, и вера в тех же немцев...

НИКИФОРОВ: По-моему, на 41-й год пора посмотреть с иной точки зрения, и хотелось бы перевернуть ситуацию с головы на ноги. Любая другая страна треснула бы от такого удара, план «Барбаросса» был бы реализован — и все! А получилось наоборот. Поэтому мы должны понять, как справились общество и государство с тем, что произошло, и говорить об эффективности в данном конкретном случае, а не о просчетах и не неудачах...

ХАЗАНОВ: План «Барбаросса» просчитывал первые четыре — шесть недель, его составители предполагали, что дальше органы государственного управления Советского Союза развалятся, в стране наступит коллапс. Этот план они строили по аналогии с планом войны против Франции. Но управление не рушилось, на фронт перебрасывались все новые и новые части... Шведский ученый — Салстрем, кажется, доказывал в своей диссертации, что если бы лидеры Германии знали, каким потенциалом обладал СССР накануне войны, то еще десять раз подумали бы, стоит ли нападать. Жесткая закрытость нашей страны подтолкнула Гитлера к войне — он нас недооценил. Подобная недооценка характерна для немцев и впоследствии: так, уже в 1943 году они считали, что наши ресурсы исчерпаны и конец войне близок...