ЛОБОВ: Позвольте, а как быть с Куйбышевым, где были заранее подготовлены не только командный пункт, но и места для всего правительства? А КП на Чистых прудах, откуда Сталин управлял даже отражениями налетов авиации на Москву? Можно съездить в Измайлово, там есть стадион, а под ним, на глубине 20 метров, — запасный железобетонный КП. Кабинет Сталина, места для работы всех, так сказать, органов управления... Этого нигде не прочитаешь, а реально — есть! Мне там приходилось бывать — и по долгу службы, и ради любопытства.

— Извините, Владимир Николаевич, а мы сейчас не раскрываем конфиденциальную информацию?

ЛОБОВ: Нет, в Измайлове сейчас все открыли — можно прийти и в кабинет Сталина; в одном из крыльев КП сделали музей Железной дивизии, а там, где был зал, — ресторан... А теперь давайте говорить: было подготовлено или нет? Было продуманно или нет?

ЧУРИЛИН: Но почему же в мемуарах Штеменко рассказывается, о том, как спохватились, где же подготовлен КП для Ставки, и выяснили, что нигде не подготовлен?

ЛОБОВ: Может быть, в то время нельзя было об этом писать?

НИКИФОРОВ: Мемуары наших военачальников создавались под воздействием XX съезда и принятых на нем решений, а потому многие вопросы так и остались не изучены. Нужны источниковедческие работы, которые позволили бы посмотреть, какое и на кого лично оказывалось давление по поводу того, что писать и что не писать. Но эта работа еще впереди...

— Помню, на одном из наших заседаний генерал Кирпиченко говорил, что мемуарная литература в разведке за официальные документы не считается — из-за своего субъективизма...

НИКИФОРОВ: Да, к сожалению, в этой литературе часто встречается подход, который можно характеризовать как «ведомственный», когда те или иные решения, принимаемые на самом верху, оцениваются с определенной, заинтересованной точки зрения. Так что если историк прежде всего опирается на военно-мемуарную литературу, то он попадает в зависимость от тех оценок и интерпретаций, которые давали наши полководцы после войны. Это приводит к зауживанию взгляда.

ЧУРИЛИН: Хотя многие вопросы той поры решались в сугубо устном порядке, и, к сожалению, в других источниках этой информации не найти...

— Насколько же освещены интересующие нас вопросы в серьезной исторической литературе?

ЛОБОВ: О ГКО написано вроде бы много, но везде — одно и то же, причем, к великому сожалению, формы и методы его работы фактически нигде не обозначатся. А ведь в состав ГКО входило много структур, чтобы охватить всю жизнь страны. Деятельность Ставки более раскрыта, на нее ссылаются очень много...

НИКИФОРОВ: Действительно, из-за отсутствия литературы многие важнейшие проблемы до сих пор остаются неисследованными.

ХАЗАНОВ: Кстати, а чем отличались наши органы государственного управления во время войны от наших союзников — США и Великобритании. Что нас объединяло и что разделяло?

МЯГКОВ: Безусловно, механически сравнивать нас с Германией, равно как и с Соединенными Штатами Америки и Великобританией, нельзя — совершенно разные страны, разный потенциал. К тому же мы оказались в разных условиях... А если бы война велась на территории США? Как бы там строились органы высшего управления? Вот, сейчас много критики, что очень многое у нас замыкалось на Верховном главнокомандующем, на председателе ГКО, на наркоме обороны — в общем, на Сталине. Но ведь стремление к централизации в такой глобальной войне, каковой была Вторая мировая, в равной мере была присуща всем странам, в ней участвовавшим. Даже в США — самом, что называется, свободном и демократическом государстве Антигитлеровской коалиции, все важнейшие вопросы жизни страны, ведения военных действий так или иначе замыкались на президенте Рузвельте. Хотя был Объединенный комитет начальников штабов США и Великобритании, был Комитет начальников штабов США и орган руководства операциями непосредственно на Европейском ТВД, где был главнокомандующий экспедиционными силами Эйзенхауэр...

ХАЗАНОВ: А вот в Германии ставки как таковой не было до самого конца войны. Ставка была только там, где находился Гитлер — в Восточной Пруссии, на Украине...

— То есть наша система государственного и военного управления была более эффективной, чем у противника?

ЧУРИЛИН: Конечно, и это убедительно доказывает наша Победа. Но учтите, что тот орган, который сразу бы эффективно взял под контроль управление страной в условиях военной ситуации, в нашу систему государственного управления встроен не был. Потребовалось какое-то время, чтобы создать Ставку, ГКО,

КИРПИЧЕНКО: Те уроки, которые мы вынесли из Гражданской войны в Испании и из Финской войны, мы усвоить не успели — у нас было недостаточно времени, чтобы подготовиться к новой войне... Хотя было высокое сознание у народа и у руководителей, была военная дисциплина на всех уровнях... Но я бы хотел сказать о недостатках руководства страной на примере нашего ведомства, потому как аналогичные ошибки в большинстве случаев имели место и в других структурах.

Во-первых, в 1937-1938 годах в разведке было репрессировано или уволено около сорока процентов сотрудников. Она была крайне ослаблена: в наших резидентурах, причем, очень важных, работало по два-три работника, а иногда даже по одному... Но раз в разведке обнаружились «враги народа», то, следовательно, и агентура, которую они привлекли в свое время, считалась ненадежной. Было недоверие и к собственным источникам. И в разведке МГБ, и в военной разведке была чехарда с руководящим составом — у нас, например, были случаи, когда по несколько месяцев некому было подписывать бумаги для доклада в ЦК ВКП(б). То есть репрессии отразились на подготовке страны к войне пагубным образом.

ЧУРИЛИН: Я бы добавил уже на нашем примере: не только из-за отсутствия высококвалифицированных дипломатов, но и из-за специфических нравов, которые были в то время в руководящей среде, политические вопросы решались только на самом высоком или очень высоком уровне. Повседневной политической работе, на мой взгляд, не уделялось должного внимания — то, что должны делать работники посольств на оперативном уровне, делалось на уровне послов, заместителей наркома и даже наркомов. Это, конечно, сужало возможность понимания развития ситуации, делало ее в значительной степени субъективной, завязанной на понимании только тех, кто этим занимался. Поэтому совершенно неверно был истолкован известный разговор Шуленберга с Деканозовым — предупреждение германского посла было воспринято не как личные его действия, а как предупреждение со стороны Германии, попытка шантажировать наше руководство.

КИРПИЧЕНКО: Отмечу, что в предвоенное время и в последние дни перед войной была тенденциозность в докладе информации. Это, опять-таки, относилось как к ГРУ, так и к внешнеполитической разведке. Все исходили из того, что мыслил о войне с Германией и о том, когда она будет, Сталин, — под это некоторые руководители подделывались и не всю информацию посылали.

— А что, разве разведслужбы были обязаны представлять абсолютно всю имеющуюся у них информацию?

КИРПИЧЕНКО: Так ведь ни в разведке, ни вообще в Наркомате госбезопасности не было ни одного информационно-аналитического подразделения. Исходя из этой схемы, мудрые люди были только в Политбюро: им информация направлялась в «живом» виде, и они сами решали, что — правда, что — неправда и что нужно делать. Потока информации, каких-то сводок, которые свидетельствовали бы о подготовке Германии к войне, не было, поскольку некому их было писать — структуры такой не было. Это, конечно, упущение руководства страны, отсутствие опыта государственного управления.