Ваш театр не обойден вниманием публики и профессионалов, и это заслуженно. Объективно это один из лучших театров Москвы. При этом я знаю, что ваши звания и звания артистов нигде в афишах и программках не упоминаются. Награды имеют для вас хоть какое-то значение?

У нас много наград – «Золотые маски», «Хрустальные Турандот», «Гвозди сезона», президентские дипломы, премия «Триумф». Но только одна награда мне дорога особенно – медаль Товстоногова. Но не награды – главное. Как сохранить связь времен в театре? И как не поддаться соблазну противопоставить себя и делать свое дело обязательно вопреки естественному движению театра? Театр ведь и так существует вопреки любой системе.

Петр Наумович, почему в театре так мало потрясений? Либо наступил конец театральной эпохи, либо наш зрительский опыт таков, что удивить трудно? Вы участвуете в процессе как создатель и творец. А я как «профессиональный зритель» все чаще не нахожу в театре того, что мне необходимо, того, чем он пленял меня раньше. Что вы думаете об этом?

Чем дальше, тем больше я не понимаю. Конец театральной эпохи наступает очень часто. Для вас он наступил сейчас, а для тех, кто прожил более долгую жизнь, он наступал уже неоднократно. «Пушки к бою едут задом, – это сказано не мной…» Мне всегда казалось, что вперед надо двигаться, пятясь в сторону цели и глядя назад. И если корни – не в будущем, а в прошлом, все растет из корней, то обрывы корней – прекращение роста. У каждой кроны есть своя корневая система. И хотя корни иногда гниют, все равно есть писаные и неписаные законы творческой эволюции. Я застал конец театральной эпохи, когда Станиславский стал единой, как и социализм, театральной системой. Однопартийной системой в театре. Было методологически преступно искать в театре интонацию. У нашего поколения Станиславский вызывал неосознанный и несформулированный внутренний протест. Какие же нужны мощные корни, чтобы при колоссальном одиночестве того или иного движения не пропасть в этом едином вареве театра, в котором выживать становится все труднее? Или выстоять при разрушении театра? Театр имеет тенденцию с момента своего возникновения умирать, как и человек. И тогда встает вопрос о людях. Мне повезло, потому что я в театре занимался с молодежью.

Почему мало театральных, да и не только театральных потрясений? Да потому что мы заняты собой. Сейчас в Москве очень интересная жизнь – божественные выставки, новые музеи, видимо, центр потрясений переместился. А может быть, это для нас нет потрясений, а для тех, кто только открывает для себя театр, приходит в него, они существуют. Пойдите в «Театр. doc». Ведь все равно не пойдете.

Среди молодых всегда есть очень интересные индивидуальности. И никакая утрата мозгов и таланта не объяснит глобальных процессов, происходящих в нас самих. И потом проблема: театр не может жить без успеха, а успех так разрушителен! Какими путями он достигается? А «умыкание» театра может обернуться позой. Был такой режиссер Мильтинис, еще при советской власти удалившийся в провинцию и создавший легендарный Паневежиский театр.

Вы задаете такие краеугольные вопросы, на которые я еще не ответил себе сам. На них надо отвечать в конце жизни или в жанре передачи «Школа злословия». Недавно я как раз смотрел беседу с Кириллом Серебренниковым – замечательная фурия Татьяна Толстая и Дуня Смирнова пытались пытать его (извините за тавтологию). Фантасмагорически смешно. Это надо видеть! Смешно, горестно, а потом возникла какая-то ярость. Похоже, Кирилл знает ответ и на этот вопрос. Не знаю, есть ли у него корни, но он свободен, и в нем есть генетическая оснащенность.

В давние времена все мастера искусств были обязаны сдавать экзамен по истории партии. И вот Юрию Александровичу Завадскому тоже пришлось отвечать на экзамене по марксизму-ленинизму. Первый вопрос – про какой-то съезд РСДРП. «Подумайте, Юрий Александрович». Завадский отвечал после паузы: «Я подумал. Какой второй вопрос?»

Вот и я знаю про театр приблизительно так же, как про историю партии. Не знаю, что сказать о том, что нас ждет и почему, если не грустно или скучно в театре, наше сердце не бьется и не разрывается от потрясений.

Каковы взаимоотношения художника и таланта? Может ли человек потерять талант, продать его, утратить?

Это обоюдное дело – как они друг с другом потом расходятся: то ли талант оставляет художника, то ли сам художник оставляет свой дар. Гоголь сказал об этом в повести «Портрет», Пушкин в «Моцарте и Сальери».

И Пушкин говорил: «И осеняет голову безумца, гуляки праздного». По-моему, самое страшное – променять талант на власть, деньги и амбиции. Среди старшего поколения актеров, писателей, музыкантов есть такие печальные примеры…

Ужасно, что эти необратимые процессы они и сами, скорее всего, понимают. Поступок – это проблема выбора. Был же раньше у офицеров суд чести. А что касается размененности таланта, знаете, бывает, что талантливые люди очень стремятся, например, в министры, в депутаты… Каждый решает сам. Талант заставляет тебя «умыкаться» от всего, но в театре невозможно скрыться – от соблазнов, от востребованностей. Талант – это дикое сомнение и тоска по совершенству. Это мука, которую испытали те, кого уже нет. Мне кажется, разменять, растратить, изменить этому дарованию невозможно. В такие моменты возвращаемся к Пушкину, написавшему: «Гений и злодейство – две вещи несовместные». А сколько злодейств у всех талантливых людей? И у Пушкина они тоже были.

Мне кажется, гений и злодейство совместимы.

Абсолютно! А иногда кажется, гений без злодейства вообще невозможен. Гений и злодейство неизбежны. Ну что делать, если кто-то разменял свой талант. Он сделал выбор.

Но ведь выбор выбору рознь. Поступок в театре – это выбор темы. Легендарная постановка вашей молодости «Смерть Тарелкина» принесла вам и славу, и боль.

Моя любимая пьеса, которую я поставил в начале своей деятельности и за нее получил первый удар, и столько закрытых спектаклей – «Смерть Тарелкина» Сухово-Кобылина в театре Маяковского, у Охлопкова. Он был талантливейший человек, изумительный артист, но тогда уже находился в состоянии «разрушения». Меня называл «парень в зеленой рубашке». Представьте себе такую сцену. Охлопков, сидя в зале театра Маяковского, указывает на подмостки: «Здесь я буду делать „Медею“, у этого портала ты (директор театра Дудин) будешь репетировать „Камешки на ладони“, (тут появлялись литавры из оркестра, в которые Охлопков самолично бил), а у того портала этот парень в зеленой рубашке (он показывал на меня) будет ставить своего „Тарелкина“». Фантасмагория! Где театр и где – реальность? Сумасшествие!

В «Смерти Тарелкина» мы не осквернили классику, хотя тогда за всякий новый взгляд инкриминировалось осквернение. Но такие спектакли были опасны для жизни. Это был восторг! Вот она – цена противостояния. Театр все равно существует вопреки.

Теперь мы живем в гармонии со временем, ушли от политики. Вдруг я понял: мы заигрались в эту свободу, с которой не умеем обращаться. Никогда не думал, что доживу до этой иногда «постылой свободы» («Что тебе постылая свобода, страсть познавший Дон Жуан?»). Казалось бы – ставь кто что хочет. А пороху-то нет! Про себя могу сказать: мне не хватает пороху не только на трагедию.