А: До вас в Англии долетали мифы о Борисе?

В: Конечно! В 90-е годы было такое ощущение, что Борис абсолютно везде.

А: Году в 1996-м я приехал на Чукотку задолго до того, как Роман Абрамович стал губернатором. Мы приехали в тундру к чукчам, и они меня стали спрашивать про Березовского: “Мы тут радио слушаем. Что там у вас Березовский? Как Березовский?” Каждый из нас слышал разные истории про Березовского. И для тех, кто знал его реально, было два Березовских – тот, которого ты видишь, и тот миф, который ты слышишь. Как тебе кажется, в чем они различались?

В: Это непростой для меня вопрос, потому что с самим мифом-то я был мало знаком.

А: Был, например, такой миф, что он большой математик. Этот миф мне легко было развеять, потому что я знал, что он не большой математик.

В: Но он все-таки был математиком.

А: Это никак не умаляет его других достоинств, но большим математиком он не был, в отличие от некоторых людей, которые работали с ним. Математика предполагает другой уровень концентрации, там надо долго-долго думать на одну тему. Он в принципе большим ученым в чистом смысле этого слова быть не мог, у него были другие данные и другие способности.

В: Да, я понимаю. Многие люди считали, что он сидит и чертит какие-то схемы. Я знаю людей, которые чертили схемы, но это был не он. У него все это было в голове, многие решения были спонтанные. Он стал думать о разных вещах позже, когда у него появилось время, в 2000-х. А в 1990-х вообще не было времени остановиться. Но у него была масса интересных наблюдений. Он иногда мог очень афористично и метафорично схватить ситуацию, Zeitgeist, если по-немецки произнести, то есть дух времени, ощущение минуты.

А: То есть он чувствовал минуту.

В: Борис, например, говорил про 90-е: “Уезжаешь на неделю из России – возвращаешься в другую страну”. И это было абсолютно точно. Все действительно быстро менялось. И у него не было возможности сесть, подумать, написать брошюру. Он все делал крайне быстро. Поэтому, может быть, люди считали, что он дико быстро мыслит.

А: Из него уже тогда лепили просто какого-то черта.

В: Я, конечно, на всю жизнь запомню, как Юрий Михайлович Лужков назвал Бориса то ли демоном, то ли дьяволом[124]. Политики иногда называли его сатаной, Мефистофелем.

А: Откуда, как тебе кажется, появились такие клички? Он был внешне немножко похож на Мефистофеля, но не очень.

В: Что-то такое было, кстати… Ну, он не был высоким блондином. И такая мифологизация срабатывала: у многих людей было ощущение, что Борис стоит за ширмой и дергает за ниточки. И это было сильно преувеличено.

А: Он сам создавал мифы о себе, сам любил их поддерживать.

В: Было ощущение, что Борис стоял практически за всем. Этот миф вырос из того, что он был человек быстрый, довольно-таки публичный, почти никогда не отказывался давать интервью, в день проводил десятки встреч. Мне понравилось выражение журналиста “Коммерсанта”: “Он маниакально занят”. И всем рулит. У нас же есть это в народе: “Умный еврей крутит-вертит”.

А: Борис очень активно поддерживал этот миф. И еще при этом очень хотел, чтобы его любили. А еще больше хотел, чтобы его считали манипулятором. Стремление быть влиятельным было сильнее желания быть любимым. Так?

В: Да, возможно, так. Но только я скажу, что он не только выглядел влиятельным, он и был, конечно, в 1990-е очень влиятельным человеком.

А: Но почему именно Березовский стал мифом? Есть много больших бизнесменов, есть много людей, которые профессионально занимаются политикой, есть пиарщики, звезды сцены, кто угодно. Почему именно Борис Березовский стал главным мифом 90-х?

В: Энергетика и энергия – разные вещи, но у него была мощнейшая энергетика и очень много энергии. И умение убеждать, безусловно. Он меня несколько раз убедил в таких вещах, которые потом оказались сильно ошибочными.

А: Как ты считаешь, на Западе Боря был бы успешным человеком?

В: Я не сомневаюсь ни секунды, что был бы. На Западе мощные личности в гораздо большей степени, чем у нас, пробиваются наверх, оказываются наверху. Их не так много, мягко говоря.

А: Вы не обсуждали, ради чего он все это делал? Ради чего не спать ночами, встречаться с тысячами людей? В чем цель – деньги, власть? Вы говорили вообще о цели жизни?

В: Конечно, говорили много раз. Тут я, наверное, удивлю не столько тебя, сколько читателей: Борис хотел изменить нашу страну. Он рассказывал, какое у него видение нашей страны. Он себя считал демократом, либералом, очень ценил свободы как таковые – тот набор, который мы очень часто произносим всуе. В каком-то смысле он хотел даже изменить мир, но прежде всего хотел изменить Россию. Он считал, что она должна быть мощной, занимать в мире серьезное место, толкаться вместе с сильными мира сего на вершине.

А: Я-то считаю, что Борис как раз в демократию особенно не верил. Мне кажется, что у него всегда были люди, чье мнение он уважал, к кому прислушивался, но в целом у него не было уважения к чужому мнению. Фундаментальное качество демократа – уважение позиции оппонента. У Бориса, в общем, было глубокое ощущение, что он все понимает лучше.

В: Это верно. Я же не сказал, что он был демократом. Я сказал, что он считал себя демократом и либералом. Хочу быть максимально точным. Борис очень ценил либеральные ценности и свободы. Но я не считаю, что он был по сути своей демократом, потому что он, например, считал, что к либеральным ценностям можно прийти – и привести народ – отнюдь не демократическим путем. Я ему говорю: “Ты что? Это же просто большевизм – железной рукой загоним человечество к счастью”. Но он аргументировал, что иначе раскачивать страну придется 100 лет, а время убыстрилось, и прочее. Поэтому я все равно утверждаю, что он хотел для России демократического будущего.

Григорьев владимир Викторович (род. 1958) – владелец издательства “Вагриус” (с 1992 г.), партнер Владимира Жечкова и Сергея Лисовского в компании “Премьер СВ” (основана в 1991 г.). В настоящее время заместитель руководителя Федерального агентства по печати.

Авен: Володя, мы с тобой знакомы тысячу лет, но я, честно говоря, только недавно узнал, что ты сопровождал Березовского в ряде важнейших поездок. Спасибо, что согласился об этом рассказать. Прежде всего скажи мне, как ты с ним познакомился и чем тогда занимался.