мы написали письмо Горбачеву о том, что проведение чистки до съезда не считаем целесообразным. Раковский же убедил меня в том, что раскол был в тот момент полезен, он позволил бы сохранить здоровое ядро партии и реформировать его в соответствии с теми требованиями, которые предъявляло время.

Что касается реформирования экономики, то к началу перестройки назрела необходимость отказаться от догматического понимания характера производственных отношений при социализме. Здесь я стою на принципах теории конвергенции американского философа и экономиста Джона Кеннета Гэлбрейта. Гэлбрейт был коммунистом, в годы рузвельтовского «нового курса» работал в президентской администрации (не случайно американского президента упрекали в симпатии к красным). Гэлбрейт понимал конвергенцию не как слияние капитализма и социализма, а как соединение того лучшего, что имелось в этих двух социально-экономических системах.

На Западе ведь очень многое переняли из того, что было у СССР. Перенимали нередко вынужденно, потому что боялись волнений среди рабочего класса. Так, во Франции только в 1936 году стали оплачивать отпуска. В США и других капиталистических странах вводили элементы планирования, потому что они давали значительный экономический эффект, особенно в условиях мирового кризиса. Недавно у нас издана книга Льюиса Е. Каплана «Сталин – человек, который спас капитализм». На чем основано это заключение? Развивая свою экономику, СССР решал массу социальных вопросов. Западные руководители были вынуждены брать пример со Сталина, и под влиянием Советского Союза капитализм стал приобретать человеческое лицо. Посмотрите, какой звериный оскал у западных капиталистических государств сегодня, когда Советского Союза не стало.

Что касается положительных черт капитализма – это конкуренция, это возможность быстрого маневрирования средствами и ресурсами. Мы их не использовали. У нас Москва решала, условно говоря, сколько домашних тапочек пошить в Белоруссии, а сколько в Туве. Кстати, при Сталине так не было. Была потребительская кооперация, которая не только торговала, но имела и достаточно большие производственные мощности, ориентированные на удовлетворение спроса населения сел и малых городов в товарах первой необходимости. А потом все это стало местной промышленностью, которую подчинили единому плану. И получалось: забыли включить в план светильники – страна сидела без абажуров. А потом все по приказу Госплана сразу стали выпускать абажуры. Это один из примеров, показывающий, как нужна была экономическая реформа: управлять огромной страной с расстояниями в несколько тысяч километров из одного центра нельзя.

С точки зрения теории конвергенции, надо признать, что при Сталине система хозяйствования была более гибкой.

Она не чуждалась конкуренции. Существовал, к примеру, не один авиапром, а работали по крайней мере три конструкторских бюро, занимавшихся истребителями (КБ Лавочкина, КБ Микояна – Гуревича, КБ Яковлева), четыре КБ тяжелых бомбардировщиков (Петлякова, Ильюшина, Туполева, Мясищева). Государство тратило деньги, создавало организации с параллельными функциями, чтобы получать продукцию – в данном случае военные самолеты – наивысшего качества.

– При этом на военные цели при Сталине страна расходовала меньше средств, чем при его преемниках. Автор книги «Номенклатура» Михаил Восленский, которого не заподозришь в симпатиях к вождю, писал, что доля производства средств производства в общем объеме промышленности при Сталине была ниже, чем при Хрущеве и, тем более, при Брежневе, а доля производства товаров народного потребления соответственно выше.

– Кстати, номенклатура не дала вовремя уйти Брежневу. Он дважды подавал заявление с просьбой отпустить его на покой. Если бы Леонид Ильич ушел в середине 70-х годов, он остался бы в народной памяти как руководитель, при котором не было войны, люди жили спокойно, развивалась экономика, наука и культура. Но тем, кто сидел на высоких должностях, его уход был невыгоден. Они знали: сменится генсек – смена руководства пойдет дальше. И Брежнева держали до его последнего вздоха. Причем среди руководства тогда профессионалы были уже только в отдельных отраслях народного хозяйства, поэтому правящая элита не была достаточно подготовленной, чтобы достойно отвечать на вызовы времени. А если возвращаться к Сталину, тогда во главе министерств стояли профессионалы высокого класса. Причем нередко происходила ротация кадров: проработал 5–6 лет министром – иди директором крупного завода. Восстановил навыки управления конкретным производством, причем технически более прогрессивным, чем то, на каком ты работал раньше, – возвращайся в министры.

Что касается соотношения производства средств производства (базовые отрасли промышленности, составлявшие группу А) и производства средств потребления (группа Б), то мы в прошлый раз говорили о том, что у нас был явный перекос в сторону группы А, соответствовавший уровню милитаризованной экономики. В процессе реформы долю производства средств производства, разумеется, следовало уменьшить. Но при этом базовые отрасли должны обязательно оставаться в руках государства. Что касается группы Б, то, безусловно, должна развиваться самостоятельно сфера обслуживания и частично – производство товаров народного потребления, если, конечно, речь не идет о выпуске технологически сложной бытовой техники, такой как производство холодильников, стиральных машин – с их производством сможет справиться не каждый регион.

Повторюсь: страна нуждалась в реформах, и, если бы их проводили с целью сохранить, а не разрушить страну, жизнеспособность Советского Союза была бы обеспечена еще на долгие годы.

– Характерно, что Полторанин в своей книге ни слова не сказал о социализме как о системе, обеспечившей те достижения Советского Союза, которым он все же отдает дань.

– А он и не мог ничего сказать. Все его действия были направлены против социалистической системы хозяйства, социалистического строя. А то, что он отдает им дань, – это естественно. Станешь все отрицать – никто тебе не поверит. Создание атомной энергетики – факт, освоение космоса – факт. Выход на первое место в мире по производству стали, алюминия, титана, по выпуску тракторов и комбайнов – факт. Жили не особенно богато, роскоши не было, а если она у кого-то появлялась, это сразу вызывало подозрение, но жили спокойно, не сомневаясь в завтрашнем дне. Помню, теща мне все время говорила: «Юра, что ты беспокоишься – советская власть пропасть не даст». В перестройку появился такой печальный анекдот: «При Брежневе мы проспали коммунизм». Полторанин же красит социалистический строй той же черной краской, что и ельцинский режим, что и режим Путина.

– Читая книгу, не видишь выхода. Перед глазами проходит панорама разрушения огромной страны, ее промышленности, кадрового потенциала, разграбления предприятий, коррупции, череды измен на самом высоком уровне, предательства национальных интересов, ликвидации оборонной мощи. Панорама написана талантливым пером, но в результате теряешь иммунитет, способность к сопротивлению. Юрий Анатольевич, вы видите выход из кризиса, в котором оказалась страна? В перспективе возможен ли возврат к социализму?

– Полагаю, что возможен. Следует иметь в виду: в Советском Союзе не был построен идеальный социализм. У теоретиков марксизма нет четкого представления о