Дималанта: Я согласен с этим. Сопротивление – одна из главных проблем в психотерапии. Пациенты проверяют вашу силу, и часто им трудно поверить другому человеку.

Саймонтон: Да, потому что они не верят себе.

Дималанта: Совершенно верно. В семье и в социальной среде, где они растут, отрицание – один из самых эффективных механизмов выживания.

Капра: Карл, не могли бы вы рассказать нам о наиболее интересных случаях личной вовлеченности в терапевтический процесс?

Саймонтон: Одной из крайностей, которые мы делали, была совместная жизнь с пациентами в течение месяца для испытания границ нашего подхода. Мы взяли шесть или семь пациентов. За этот месяц у нас умерло двое. Остальные – в течение года, кроме одной. Выжившая женщина проводит теперь марафоны на Гавайях. Это был поучительный опыт, и он оказался настолько тяжелым для нас физически, что я больше не повторял его. Я постоянно сталкиваюсь со смертью, это часть моей обычной работы как онколога. Я спал рядом с одним пациентом в ту ночь, когда он умер, – это было непостижимо.

Локк: Так что вы действительно пережили то, через что проходят близкие члены семьи?

Саймонтон: Да, по существу, мы и были семьей. Мне много дало переживание того, насколько сознательным было умирание. Умерший был двадцатипятилетний юноша, страдавший лейкемией. Утром он сказал, что в этот день умрет. Когда мы спустились к завтраку, он сказал одному из пациентов: «Я умру сегодня», – и умер около семи часов вечера.

Шлейн: Должен сказать вам, Карл, что среди врачей мало кто может делать то, что делаете вы. Это приближается к святости. То, что вы делаете, давая заботу и любовь умирающим пациентам, – бесценно. Слушая нашу дискуссию здесь, я не соглашусь со многим из того, что вы говорите, хотя мне и хочется соглашаться из-за того, что вы делаете. Но мне кажется, что мы смешиваем две вещи: мы смотрим на то, что вы делаете как врач, и мы стараемся, чтобы это выглядело научным. Мне это не нравится, и я скажу почему.

Большинство пациентов – издалека. Это говорит о том, что никто из них не хочет умирать. То, что они прилетают в Форт-Уорт, чтобы быть принятыми вами, делает их особой категорией раковых больных. Готов поспорить, что они к тому же на пятнадцать-двадцать лет моложе, чем среднестатистические раковые больные. Они принадлежат к более высокой экономической группе, что означает, что они вообще более мотивированы, – именно это и дает им возможность попасть в эту группу.

Эти пациенты приходят к вам, и вы описали, что вы с ними делаете, но я убежден, что, как врач, вы скорее целитель. Есть несколько специалистов по раку, достигших результатов, которых никто не может повторить, потому что они – целители. Пациенты, которые приходят к вам, потому что вы – это вы, будут жить дольше других статистических. Вы сравниваете вашу статистику со средней по стране, а она включает и тех, кто много старше и в действительности не хочет жить, для кого рак – это благо, потому что он прекращает их жизнь. Если бы вы взяли контрольную группу того же возраста, результаты выглядели бы иначе, потому что в сорок восемь лет люди не хотят умирать.

Саймонтон: Чепуха!

Шлейн: Хорошо, я помню, что в самом раке кроется определенное желание умереть, но ведь труднее призвать бороться человека восьмидесяти четырех лет с раком кишечника, чем сорокапятилетнего человека, у которого есть семья.

Саймонтон: Я согласен, но когда вы говорите, что сорокапятилетний пациент не хочет умирать, это то, что наше общество проецирует на людей. Давайте скажем так: проблема сорокапятилетнего отличается от проблемы восьмидесятичетырехлетнего.

Шлейн: Хорошо, именно это я и хочу сказать. Я не могу пойти и провести с восьмидесятичетырехлетним стариком бодренький разговор о том, что ему следует бороться и т. п. Мне это показалось бы неестественным. Но если бы я имел дело с тридцатипятилетней пациенткой, у которой рак груди, – Боже мой, я бы сделал все, чтобы поставить ее на ноги!

Капра: Вы говорите, Леонард, что результаты Карла не характерны для большого количества раковых больных. Насколько я знаю, он вполне понимает это сам. Он сознательно выбирает лучшие возможные случаи, чтобы рассмотреть их динамику.

Шлейн: Я говорю, что я не уверен, что изолируя эту группу, и будучи столь заботливым человеком, и в той же атмосфере, в которой он работает, он может делать вывод, что его пациенты живут дольше из-за его понимания динамики болезни и его техники лечения.

Я забочусь о представлении результатов Карла другим врачам, которые целиком верят в статистику. Они не верят в важность того, каков врач и каковы пациенты. Они просмотрят статистику и увидят, что Карл добивается большей продолжительности жизни, используя определенную технику, и не примут во внимание того, что часть этой «техники» – сам Карл, другая часть – пациенты. Они посмотрят просто на технику и скажут: «Вот интересная модель, нужно применить ее повсеместно», – вот что меня беспокоит.

Капра: Мне кажется понятным из самой модели, что применение ее требует определенного типа личности. Каждый может использовать технику визуализации, но не каждый может осуществить психотерапию. А психотерапия – составная часть модели Карла, и она предполагает очень близкий контакт между терапевтом и пациентом.

Шлейн: Я постоянно оцениваю различные способы лечения рака по разным основаниям. Например, великолепный кливлендский хирург Турнбал, который разработал технику «неприкосновения» по отношению к раку пищевода. Он говорил, что, оперируя рак пищевода, не надо трогать опухоль. Так считалось несколько лет: нужно оперировать вокруг опухоли, не дотрагиваясь до нее, что, разумеется, невозможно.

Я очень внимательно прочел его статью, потом я поговорил с одним из врачей его клиники. Он рассказал мне, что Турнбал заботился о своих пациентах до невероятной степени. Он давал им свой телефон, разрешал звонить в любое время и т. п. Он публиковал статистику в научных журналах, которая показывает, что неприкосновение лучше, с точки зрения выживания пациентов, чем если хирург трогает опухоль. Ерунда. Дело в Турнбале! Возможно, что нет никакой разницы, касаетесь вы опухоли или нет. Не важно, какой техникой вы пользуетесь, если пациент любит врача, а врач любит пациента, пациенту непременно станет лучше.

Гроф: Я полагаю, что утверждение, будто мотивация так сильно влияет на развитие рака, прежде всего предполагает определенное, сильно отличающееся от общепринятого представление о раке. Когда вы говорите, Леонард, что пациентам Карла становится настолько лучше благодаря их мотивации, также благодаря тому, что он целитель, этого нельзя было бы понять