Кракове по пьяной лавочке, говорят, свои же и убили где-то там. А этих взяли. Среди них этот шофер душегубки был, и этот Элисбарашвили. Вот этих я узнал. Меня раза три вызывали, наверное, в Ставрополь. Потом один раз, но это, так сказать, уже по другому вопросу, вызвали в прокуратуру Советского Союза, в Москву. Но тоже должны были вызвать в Ставрополь. А мне в это время надо было ехать в Польшу. Как обо мне тогда договорились: «Вы честный». [Договорились], что я приеду в Москву на два дня раньше, сдам все показания там в прокуратуре и уеду. И там была очная ставка с этими: прокурор, земельный прокурор был, потом адвокат, еще там кто-то, того, которого поймали. Надо ж, одного Венцеля не поймали, а узнали, что он… Но, наверное, его не выдали, потому что больше меня не вызывали. А потом меня уже вызвали в Краснодар, поскольку дело перешло к ним. Его объединили вместе со ставропольским. Вызвали в Краснодар, там пару раз я был в КГБ. А потом меня вызвали на военный трибунал, на заседание военного трибунала, где вот эти вот 13 человек. Из них 12 очно судили. Я там говорил час. Конечно, не то, что я вам сейчас рассказываю, а чисто те вещи, час говорил.

И после этого встал Элисбарашвили. Когда его спросили: «Подсудимый, что вы можете сказать?» — он сказал: «Для того чтобы все это так знать, он должен был быть туда специально заслан». Ну, шесть человек приговорили к расстрелу, а шесть, значит, — 10 лет, по-моему, дали. Моих двух «подопечных» — к расстрелу. Ну, шофер душегубки, там же дело простое: за особо тяжкие преступления амнистия не действует вообще. А если ты своей рукой убивал, то это особо тяжкое. Да и нужно было, от чего он все время отпирался: что я был шофер — да, но газ туда я не пускал. И вот и нам, мне, собственно, удалось доказать. Вот он как раз говорил, что «не мог этого знать, потому что он не мог видеть все это дело». Вот я и повел следователя. Говорю: «Иван Иванович, пожалуйста, посмотри, мог я видеть или не мог видеть. Я тут чистил сапоги, вам все это известно». Вот так, значит, доказали, что именно он. Ну, я думаю, что я видел его раза два-три, не больше. Но этого вполне достаточно. Причем он все ссылался, что он возил это дело [был водителем «душегубки»] уже перед концом, когда немцы уходили. Но на очной ставке я ему сказал, что я не мог видеть конца. Я бежал за полтора месяца до ухода немцев, это документально установлено. Так что это было намного раньше. Вот такие вещи. Вот такие у меня были связи [с КГБ].

А потом с КГБ я уже по моей просьбе связался, когда мне нужно было выбивать себе документ. Я же ездил, все меня там знали, а никаких документов, кроме этих самых повесток-то, у меня нет. Я, значит, эти повестки, значит, показал. Написал в прокуратуру, здесь показал. Оказывается, следователь Степанов Иван Иванович, который проводил все это дело и тут, и в Краснодаре, и в Ставрополе, он уже был на пенсии, его нашли. Он сказал, по какому делу это было, он все вспомнил. И мне выдали документы, которые вы видели.

ЕЛ: О чем?

БК: Подтверждающие, что семья у меня погибла, что я действительно сидел в тюрьме СД и что действительно бежал.

ЕЛ: А вы открыто говорили, что вы были в оккупации?

БК: У нас?

ЕЛ: Ну, вообще, в своей жизни.

БК: Да. Я во всех документах, во всех анкетах, везде писал. А как же по-другому? Да это у нас узнают очень запросто.

ЕЛ: А когда вы познакомились с женой, вы сразу ей об этом сказали? Будущей жене.

БК: Наверное, сразу. Да, в общежитии знали ребята, мы ж все вместе жили. Она тоже в общежитии жила. Она на курс моложе меня была. Наверное, сразу. Если она и раньше не знала по рассказам других.

ЕЛ: А то, что вы были в гестапо, и вообще то, что вы были в оккупации, как-то меняло отношение к вам людей?

БК: Да с которыми был близко — практически нет. А такие вот, как начальник Первого отдела, начальник отдела кадров и прочее — очень сильно меняло.

ЕЛ: А вы рассказывали своему сыну о своем прошлом?

БК: Ну, он знал. Я очень мало рассказывал. Ему немного рассказывал. А внукам не рассказывал ничего.

ЕЛ: Почему?

БК: Да сколько лет прошло, их это не интересует сейчас. Я вспоминаю себя, даже не в их возрасте, а раньше. Между временем Гражданской войны [1917–1922] и временем, когда я в школе учился, прошло совсем немного времени, ну, 20 лет. Даже меньше, если говорить, 20 лет — это когда я уже кончал школу. Ну представьте сейчас, сколько прошло между [Великой] Отечественной войной [1941–1945] и нашим теперешним временем? Я вспоминаю, для меня это тогда было что-то среднее между сегодняшним днем и Древним Римом. Это было уже старое. Я представляю их сегодня, для них это все старое. Они если бы не видели кино, так они вообще не знали бы, что это такое. Вот когда я с собаками гуляю, тут меня ребята часто спрашивают, больше всего спрашивают по чинам. Вот они слушают эти чины по телевизору: группенфюрер, штандартенфюрер[882] и прочее. Кто это такие? Вот это их интересует.

ЕЛ: А все соседи знают, что вы в этом ориентируетесь?

БК: Нет, здесь соседи вообще ничего не знают. В институтах, где я работал, конечно, знали.

ЕЛ: А почему мальчишки вас спрашивают?

БК: Меня несколько раз в КГБ вызывали. Я ухожу раньше с прогулки. «А куда?» — «А, — говорю, — вот туда вызвали». — «А по каким делам?» — «Да вот, такие-то дела». Потом в этот, в Горький, вызывала еврейская организация, ей-богу, не знаю, как ее называют. Один раз мы там хорошо вместе собрались. Но больше я не ездил, тяжело туда ездить сейчас. Они начали спрашивать, я им рассказывал. Ну, конечно, не подробно рассказывал.

ЕЛ: А что для вас значит ваше еврейство после всего пережитого?

БК: Ну что? Во-первых, я понял, что это за народ. До войны я вообще не понимал, что это за такой народ. Даже не знал. Ну, я до войны, конечно, читал такие вещи, как Фейхтвангера с его «Оппенгейм» или «Оппенмайер», как