А: То есть ты считаешь, что после этого уже у Путина не было проблем избираться?

Д: Да, состоялся массовый переход всех на сторону Путина. Все губернаторы присягнули. Даже больше – я подтверждаю это тем, что в начале февраля Борис Березовский убыл на яхте на Карибы.

А: Он мне сообщил, что все вопросы решил. Поставил своего президента, как он тогда говорил. Денег заработал, можно отдыхать.

Д: Был такой примечательный случай, когда, по словам Березовского, к нему явился господин Музыкантский, тогда префект ЦАО, и передал от Лужкова или от их лагеря – я не готов утверждать это в суде, я подтверждаю это как слух, – что та сторона готова заплатить за последние мои шесть программ, чтобы я исчез, 150 миллионов долларов. Я говорю: “Боря, а что ты ответил Музыкантскому?” Он говорит: “Я сказал, что Россия стоит дороже”.

А: По-моему, это апокриф.

Д: Я говорю: “Боря, ты реально ошибаешься, Россия стоит дешевле – я и за 75 бы вас слил, прекратил бы эфир”.

А: Ну да, понятно.

Д: Вот почему меня не грохнули за все эти годы – потому что все считали, что я его марионетка. Меня сильно это прикрывало.

А: У тебя никогда не было охраны?

Д: Охрана у меня появилась в 1999 году, Боря дал мне. Я всегда смеялся над охраной. О чем мы говорим? Что такое охрана? 50 тысяч долларов, снайпер – вот тебе и вся охрана.

Я хочу заранее предварить разговор о том, кто кого использовал. Мне говорят: “Ну и вот он тебя использовал”. Я говорю: “Ребята, он давал мне документы против клана олигархов, клана как такового, неужели это непонятно?” Я говорил ему много-много раз: “Борь, ты понимаешь, что ты гробишь себя, когда ты бьешь по ОНЭКСИМу? Ты используешь критерии добра, обвиняя зло. Критерии добра никогда не изменятся, какие были 1000 лет назад, такие и сейчас. А на место зла ты ставишь олигархов – себя де-факто. Ненавидеть будут не только ОНЭКСИМ, ненавидеть будут и тебя, Борь. Ты это понимаешь?” Он говорит: “Ты должен мыслить еще глубже. А глубже – это так, что массы всегда манипулируемы. Меч гнева масс всегда можно направлять”.

А: В разные стороны.

Д: То есть у нас были расхождения до хрипоты, до крика. О Ельцине – Березовский считал его абсолютно великим. О Чечне – я всегда говорил: залить напалмом, сжечь к чертовой матери. Я и сейчас считаю, что лучший губернатор Кавказа был бы Шаманов.

А: Не считая, конечно, Ермолова.

Д: Не считая Ермолова. Но Боря при этом вспыхивал весь и начинал со мной ругаться.

А: А что он сам думал о Чечне?

Д: Он считал, что с Чечней надо дружить чуть ли не как с равным субъектом.

А: У него же было очень имперское сознание, ему с маленькой страной было неинтересно, он хотел большую страну.

Д: Он хотел большую страну, но он считал, что Чечню всосет некая центростремительная сила. Если Россия будет ультралиберальной, все начнут притягиваться к этой ультралиберальной экономике. Я спорил с этим отчаянно. Наши разногласия: Ельцин, Чечня, компромат. И еще он считал, что массами можно манипулировать. Он так меня хвалил, он говорил: “Ты знаешь, что ты сделал историю? Ты знаешь, что ты развернул массы?”

А: Но ты же действительно манипулятор. Разве нет?

Д: Я манипулятор. Но что такое манипулятор? Манипулятор точно понимает, что он может сделать. А зрители в зале думают, что он волшебник. Я ему говорил: “Боря, представь, что ты клеишь бабу”. Потому что толпа как женщина. И у этой женщины есть два этапа: прогестероновый, когда надо говорить ей: “Родная, милая, вот тебе мой пиджак, я окружу тебя заботой, у нас будут цветы, дети, кошки” – это первое. И есть эстрогеновый этап, когда ты говоришь толпе шепотом, танцуя: “Я излюблю тебя до смерти, сука”, – и она прижимается сильнее. Надо знать, когда толпе прошептать то, что она хочет услышать. Невозможно манипулировать толпой, возможно только нашептывать ей то, что она сама хочет услышать.

А: Но ты его не убедил. Он до конца своих дней не верил.

Д: Никогда не верил. Я говорю: “Боря, что мы сделали в 1999 году? Мы сказали: “Нас достал пьяный павиан, нам надоел Ельцин, нам надоело безобразие, мы хотим отца” – вот что хотела услышать толпа. Она хотела отца ответственного, честного, доброго, справедливого, даже и строгонького, – и это был Примаков. Но мы продолжали: “Ребята, мы тоже хотим отца, но батя болен. Батя хороший, но что-то не заладилось”.

А: Это про Примакова?

Д: Да. “Но, ребята, есть один человек – брат-солдат, брательник ваш. Россия – женщина, ее брат – солдат, Путин, он впряжется за сестрицу, он за сестрицу кого хочешь поломает, он честный, служивый, солдатик. Вот как надо работать, – я говорю, – Боря, понимаешь?”

А: Ты в таких терминах ему буквально объяснял?

Д: Да. Есть пьяная образина, есть батя, но он болен, он сам говорит: “Я сплю в президиумах”. Смотрите, как он спит, – я показывал по телевизору, как Примаков спит. А есть брат, который говорит: “Я не хочу тебя трахнуть, Россия, Ельцин уже столько раз тебя оттрахал, а ты же сестра моя, я за тебя кого хочешь порву”. Я говорил, что надо работать с этим образом. Он смотрел на меня и говорил: “Ну, давай, ты знаешь, как правильно объяснить”. Но он считал, что это волшебство.

А: Ты говорил, что Россия все равно вернулась бы туда, где она была. Но вот Боря считал, что ход истории можно менять, – это правда?

Д: Он вообще считал, что некая воля и абсолютно самосожженческая энергия способна изменить все – планету, мир, Россию. И он считал, что люди воли – а главное, не боящиеся умереть – делают вообще все. Он мог совсем не спать, сутками, или спать по три часа, или спать, сидя в машине. Но это приводило к обратной вещи – он мог просто разговаривать и вырубаться, вырубаться, падать. Я видел, как он призывал какого-нибудь губернатора, говорил с губернатором и начинал падать. Но потом отсыпался два-три дня через месяц. В том числе из-за усталости он не мог держать внимание больше, чем 20 секунд. И потом ускакивала у него мысль, совершенно как блоха, перескакивала парадоксальным образом, он куда-то устремлялся. Чем-то очаровывался.

А: По поводу “не боящиеся умереть” – он был человек, безусловно, очень смелый, отчаянно смелый.

Д: Он после 1999 года говорил: “Знаешь, почему мы победили? Мы победили потому, что мы знали, что если проиграем, то умрем. А они знали, что если они проиграют, то не умрут”.

А: Ну вот он проиграл и умер, на самом деле… Один из моих учителей, выдающийся советский социолог Леонид Абрамович Гордон очень точно, мне кажется, охарактеризовал Ленина, он говорил, что Ленин – “безответственный упрощенец”. Вот у Бори тоже, кажется, была такая глубокая безответственность. Как он решался взять на себя ответственность за такую страну, считать, что можно силой воли ее направить в другое русло, при этом мало что о ней зная? Московский интеллигент, еврейская семья… Тебе не кажется, что это удивительная безответственность, в которой ты участвовал?