это поэзия, проза, манифест? Не знаю, и не это здесь важно. Пришлось для таких маргиналов жанр изобрести — «Портрет в зеркалах», придумать форму публикации — мне очень помог в свое время Борис Кузьминский с его полосой «Искусство» в газете «Сегодня». В этой области, наверное, велика доля переводческого произвола, такая позиция открыта для критики.

Понимаю, подобный путь литературы, и в частности литературного перевода, не магистральный, это лаборатория, опытная делянка. Но если ее нет, в литературе — по крайней мере, для меня — что-то безнадежно пропадает. Когда в литературе нет человеческого риска, поэтического головокружения, когда направление в общем известно и ты можешь либо идти по нему, либо его перечеркивать и передразнивать, для меня что-то обесцвечивается, даже если в произведении меня как читателя что-то заводит.

Таковы, например, стихи Рамона дель Валье-Инклана. Настоящие испанские поэты считали, что у дона Рамона интересная, замечательная драматургия, но безнадежные стихи. Боюсь, они были правы. Ему в стихах нужно опираться на что-то твердое: в них чувствуются остатки баллады (по-испански — романса), почти напрашивается сюжет, сценки похожи на испанскую живопись того времени, скажем, картины Соланы, но при этом в них силен элемент просторечия, местных говоров. Мне было интересно их переводить, они заводили, но не остались во мне как опыт. Я радовался, находя нужную интонацию, но не испытывал того, что чувствовал, работая со стихами Пессоа или Мачадо, внешне очень простых поэтов.

У Мачадо есть стихи, по сравнению с которыми «Альфонс садится на коня, ему хозяин держит стремя…» кажется барочно-сложным. Как их переводить? До меня его стихотворение «La primavera besaba…» переводили несколько поэтов, в том числе хороших, но, на мой взгляд, оно так и не переведено, у меня оно тоже не получилось. В поэзии Мачадо обескураживает простота высказывания, допоэтическая, почти языковая, это затягивает необыкновенно. Пробуешь перевести — не получается. Но такие опыты очень много тебе дают, серьезные поражения обогащают.

То же самое было в случае с переводом из Кавафиса: я писал об этом авторе, а переводы стихов делал с его английских переводов, сравнивая их с французскими и польскими. Потом я понял, почему такие работы при всей простоте необычайно обогащают. Они не дает нового, качественно иного опыта, но заставляют тебя собрать свой собственный опыт, проявить свою внутреннюю структуру. По-моему, смысл лирики именно в этом.

Берясь за перевод очередного автора, вы читаете уже существующие переводы его произведений?

Иногда просто приходилось это делать — скажем, когда Гелескул и Столбов попросили меня перевести знаменитый «бычий» сонет Мигеля Эрнандеса вместо прежнего отличного перевода Анатолия Якобсона (он уже стал тогда непубликуемым). Но, вообще-то, я и обычно читал «конкурирующие» переводы, не видя в том ничего страшного. Если они плохи — попробуй сделать лучше, если хороши — порадуйся и отступись: зачем делать новый?

В таком случае вы не переводите?

Да, но таких случаев немного. Например, к стихам, переведенным Анатолием Гелескулом, я не стану и подступаться, хотя в некоторых местах, может, сделал бы иначе. Но это бесполезно — Гелескул решает не строку, не стихотворение, а поэта, может быть, даже поэзию как таковую. Таков и Рембо у Козового, Рильке и Клодель у Ольги Седаковой. Или Теодор Крамер у Витковского. Или Бенн у Прокопьева. Запоминаются, конечно, отдельные стихи, но для этого переводчик должен найти более общее и важное — саму материю поэтического опыта, интонацию, языковой регистр…

Было еще несколько случаев «конкуренции», но они мне не помешали. Иногда у меня получалось конкурировать, иногда — нет. Я довольно часто бросал свои работы.

Отдельные стихотворения?

И целых поэтов.

Разочаровавшись в них или в своем переводе?

Бросал, когда не получалось. Было даже несколько знаменитых стихотворений.

Кого, например?

Такое было со стихами Мачадо, Бодлера, Борхеса (некоторые из которых, к сожалению, напечатаны). Дважды в одну и ту же воду войти не получается, но при переизданиях я кое-что исправляю.

Надо попробовать перевести Борхеса совсем по-другому, но на это нужно много времени, а я им и так занимаюсь уже тридцать лет.

Вы первый перевели многие произведения на русский. Как вы думаете, в чем плюсы и минусы «первого» переводчика?

Если я что-то и перевел первым, но вряд ли это моя заслуга, скорее беда российской переводческой школы. Огромные явления литературы ею пропущены, оказались ей невидны или неинтересны.

Например, какие?

В ХХ веке очень многое, чуть ли не все. Но и в XIX немало: скажем, русского Гельдерлина так и нет. Русский Нерваль, да и Бодлер для меня пока неубедительны — в целом как поэты. Или испанский романтизм, из него у нас переведен только Беккер, и то не всегда хорошо (это и к моим переводам из него относится). Такие вещи остаются пока что «местными», их надо поднимать целым слоем, как это делал Гелескул, например, с испанской песенной поэзией. Но в ХХ веке такие материки мало кому по зубам: основное направление художественного перевода ищет готовых форм, а ведь многие вещи надо делать впервые, изобретать язык. Так, если я правильно понимаю, Гельдерлин переводил Софокла, так недавно умерший Пьер Клоссовский перевел «Энеиду» (специалисты и читатели со вкусом от перевода отвернулись, с пониманием его встретил только Фуко). В таких случаях у «первого» переводчика все преимущества, но зато и опасность полного провала.

В переводах из Бодлера я тогда с треском провалился. И все-таки нет худа без добра — их не напечатали.

Но при этом вами заинтересовались…

Может быть, в той попытке чувствовалась какая-то энергия, молодая сила. К тому же О. С. Лозовецкий видел на десять шагов вперед и понимал, что человек может, а что — нет.

Если вернуться к вопросу о минусах «первого» переводчика, то, повторюсь, это опасность полного провала, когда язык еще не готов к восприятию новой формы.

Много, по-вашему, было таких провалов в истории русского художественного перевода? Когда из-за неудачного перевода в сознании определенной читательской группы или целого поколения существовал негативный образ произведения или автора?

В чистом виде я таких случаев не знаю. Но некоторые переводчики, с моей точки зрения, «губили» переводимых ими авторов. Таким, по-моему, был Михаил Кудинов. Он, несомненно, обладал вкусом — выбирал отменных поэтов — но голоса у него не было, тем более — на целую книгу одного поэта (а он старался переводить именно так). Вещи в довольно узком, игровом, отчасти детском диапазоне — скажем, Превер — получались у него лучше, но и только. Я писал внутреннюю рецензию на его переводы из Рембо, все их по многу