раз, слово за словом, прочитал. По-моему, переводы из Аполлинера у него тоже не получились…

«Некоторые явления литературы породили переводчики…»

Чем, по-вашему, отличается состояние нынешней переводной литературы от прежнего, советского?

Тут слишком много отличий. Главное — изменились сами рамки: что такое литература, как она устроена, какое место отечественной словесности в мировой, какие регионы мы можем сегодня представить, а какие — нет и т. д. Поменялось практически все, даже состав переводчиков. Расширилась география: возникли переводческие гнезда на Волге, на Урале, на Дальнем Востоке. Идет большой поток переводов в интернете. Это и проза, и поэзия, и романы, и эссе. И чисто электронные жанры, какая-нибудь переписка, диалог и прочее. Такого не было десять лет назад. Это дает свой круг переводимых авторов, свои технологии, свои представления о том, как делать перевод, и свой круг переводчиков. Я не уверен, что они как-то пересекаются с теми, кто работает в бумажных изданиях, с теми, у кого есть имя. Раньше были запреты, цензура, теперь — что хотим, то и переводим. Видимо, во многом изменился и читатель — читательских групп стало больше, а напор читательских интересов — слабей. У меня нет ощущения, что сейчас есть давление интереса читателя на переводчика.

Раньше в области перевода намного сильнее чувствовался читательский интерес?

Конечно, общество было как бы плотней. Некоторые явления в свое время породили именно переводчики — Сэлинджера, Лорку, Маркеса. Конечно, Лорка и Маркес большие писатели, насчет Сэлинджера не знаю — не читал в оригинале.

Сейчас все вроде изменилось — и какой результат? Почти каждую неделю поступает большое количество и в среднем не так плохо переведенной литературы. Что дальше с ней происходит, совершенно непонятно.

Последние годы я не самый усердный читатель, гораздо менее усердный, чем десять-пятнадцать лет назад — что, кстати, характерно. Читать стали меньше, во всяком случае книгочеи моего поколения. За последнее время вышло несколько замечательных переводных книг. Я вообще не уверен, что они прочтены кем-нибудь. Например, «Автобиография Алисы Токлас» Гертруды Стайн. Подвижнический перевод Ирины Ниновой, великолепная книга (сейчас она вышла в другом издании и в ином переводе, мне он меньше нравится). Если бы эту книгу перевели в 1960-е, она бы сделала литературную эпоху. Или — если вернуться к стихам — сонеты и поэма Мартинуса Нейхофа в первопроходческих переводах Алексея Пурина и Кеса Верхейла. Сейчас странное положение: что есть книга — что нет, даже были какие-то рецензии, галочка вроде поставлена. А дошла ли вещь до читателя, непонятно…

Вообще оказалось, что людей, работающих в переводе, очень мало. В свое время мы собирались в издательстве «Художественная литература»: редсовет тридцать человек, половина из них — активно работающие переводчики. Но потом кто уехал, кто умер, кто занялся чем-то другим…

А как же молодые? Их что, нет совсем?

Я из испанистов не вижу никого.

Не идут или вам не нравится их уровень?

Можно сказать, не идут. Была единственная поддержка переводной художественной литературы — соросовская. К сожалению, она в прежнем масштабе уже не существует, заметно сужена. А это были гарантированные деньги переводчику. Худо-бедно, но двадцать хороших книг в год тем самым оплачивались. Были и там свои сложности с качеством перевода, с редактурой и т. д. Но можно было решиться перевести новое имя, писателя из нетрадиционного литературного региона (интересные книги в сегодняшней мировой словесности даже на «старых» языках все чаще приходят из новых мест).

Еще один важный аспект: во многих издательствах исчезла фигура редактора. Многие переводчики сожалеют об этом.

Мне очень повезло с редакторами. Сама же по себе — профессия чудовищная, чисто советская. Хотя «третий глаз», конечно же, необходим. Виктор Голышев, Владимир Бабков, Александр Ливергант — переводчики первоклассные — не раз говорили, что им нужен человек, который бы взглянул со стороны…

«У современной молодежи нет „упоминательной клавиатуры“…»

Вы согласны с точкой зрения В. Л. Топорова: современная продвинутая молодежь ориентируется на плохой перевод, сквозь который она видит оригинал, и, таким образом, получается подобие интерактивного чтения?

Не берусь говорить про молодежь, поскольку не очень хорошо ее знаю. Лучше я придумаю явление, которое условно назову современной молодежью.

Вы имеете в виду массу, не читающую серьезные книги?

Нет, эти молодые люди, как правило, читают трудных, даже эзотерических поэтов. Но в их читательской культуре нет, как сказал бы Мандельштам, общей «упоминательной клавиатуры», без которой поэзию не понять. Для того чтобы воспринять (да и передать) в русских переводах позднего Рембо или явления из французской постсюрреалистской поэзии, надо знать лирику Цветаевой, Пастернака, позднего Ходасевича, Поплавского, прозу Ремизова, Платонова, Газданова. А если этого нет, человек придумает себе какого-нибудь двадцать третьего поэта, создает фантазматические реальности и называет их поэзией, современной прозой или современной школой мысли.

Да, для писателя, для переводчика литература невозможна без риска, без ощущения, что ты идешь первым, но если у тебя нет рамок нормы, горизонтов разной поэтики, звучащего в тебе пространства различных стилистических школ, то нет и литературы. Эти вещи могут впрямую не понадобиться или послужат лишь фоном, и все же они должны быть (Борис Слуцкий говорил в свое время про людей с высшим образованием, но без среднего). Кто знает, не окажется ли мое поколение последним, знавшим наизусть десятки стихотворений Анненского, Пастернака (уж не говорю про Багрицкого)…

Для меня языком поэзии стал Блок. Я прочитал его двенадцатилетним, и это было как болезнь, с температурой, с бредом. Дальше были сильнейшие воздействия поэзии Цветаевой, Пастернака, Мандельштама, все книги которого я от руки переписал в библиотеке Музея Маяковского… Наверное, где-то существуют типы поэзии, которые растут не из символизма, но не в России. Последующая поэзия может отталкиваться от него, ломать его через колено, но не может игнорировать. Все русские поэтические школы ХХ века, вплоть до последних, с ним соотнесены.

А у многих молодых читателей, которых я встречал, этого нет, но есть что-то другое. Я не понимаю, как их клавиатура вообще извлекает музыку. У меня ощущение, что они слушают через два звука на третий. Из этого тоже рождается мелодия, но странная. Какая-то нечеловеческая.

«Мне интересны языки европейских окраин…»

Вы переводите с нескольких языков. Какой язык, какая культура вам ближе?

При переводе с разных языков реализуются разные возможности, включаются разные группы мышц.

Ближе всего, конечно, польский язык. Ни в какие гены и силу крови я не верю, но моя бабушка по отцовской линии наполовину полячка. Прямого ее влияния на меня не было, слишком мало я ее знал, хотя и жил у нее в украинской деревне