Как известно, под иглой люди очень нежны. Им ничего больше не надо. Если у вас есть счастье, вернее, даже если его нет, но есть какой-то подход к нему, какой-то ключ, какая-то надежда обретать его, то агрессия сразу отпадает. Ведь не за счет другого можно обретать, а за счет того, что ты сам внутренне обретаешь.

Я недавно сделал опечатку и очень ее полюбил. «Что делать?», а я напечатал «Что сделать?». Одна буква изменила целый мир! Пока мы будем говорить: «Что делать?», мы будем охватывать глобальные неправильные решения, а «Что сделать?» – это штучка за штучкой. Вот поэтому все то, что пытается освободиться собственным обретением, а не революционным путем, равно может называться постмодернизмом, может называться искусством, может называться жизнью.

Эпштейн: Вы хотите сказать, что в постмодернизме уравниваются, скажем, эпоха Пушкина и наша эпоха? Все счастливые семьи (и времена) счастливы одинаково. Или все-таки есть какая-то разница?

Битов: В русской литературе нет. Когда я стал читать студентам курс, то ясно стало – вы учтите, что курс русской литературы очень привлекателен, потому что он обозрим. В этом мире знать все невозможно, и желательно выбрать предмет, чтобы знать его целиком. Русская литература – очень обозримая вещь. Я это давно понял. Ее действительно можно прочитать и более или менее всю ее знать. Тут какая-то сбитость, компактность. Если на время отодвинуть XVIII век, то есть попытки просвещения, а начать с осуществленности золотого века и закончить Серебряным перед советским – 80 лет. Какое количество произведений, писателей! Все это очень обозримо. Этим приятно заниматься, потому что быстро приобретаешь весь багаж, то есть становишься культурным, а на культуру надо потратить очень много, чтобы ее обрести. Я своих американских студентов[428] этим пытался соблазнять: «Вы можете это узнать, и вам это очень пригодится потом, если даже вы забудете. Потому что у вас будет чувство какого-то целого, законченности».

Но потом оказалось, когда нужно было разделять понятия, дефиниции постмодерна, модерна, современности, что это еще и поэтому годится, что в русской литературе постмодерное родилось раньше модерного и так до сих пор в том же усилии и находится. Может быть, вот эта вечная прерванность стадии перехода из культуры в цивилизацию, так характерная для России, создает непрерывность этого усилия. Действительно, можно найти какой-то удачный, хороший текст обещающего молодого автора (неизвестно еще, во что он выльется, разовьется, скажем, у Игоря Клеха или Владимира Шарова) и рассматривать его вместе с Пушкиным. И никакого в этом нет противоречия. Если автор начинает с подлинных позиций, с позиций происхождения, он попадает все в то же тело постмодернизма. И поскольку это обозримо, то и усилия у нас общие.

Может быть, поэтому и к Пушкину постоянное возвращение. Не потому, что он породил многих. Я больше согласен с тем, что у него последователей не было, как утверждали и Розанов, и Есенин. Скорее они продолжали прерванные усилия Лермонтова. Но Пушкин кое-чего достиг из того, что до сих пор не достигнуто. А потом вдруг открываю лекции Набокова, и он говорит: «Две тысячи страниц». И приглашает студентов таким же образом воспринимать русскую литературу. Говорит, что он подсчитал, что в две тысячи страниц или в две тысячи пятьсот умещается все самое важное, нужное из русской литературы. Я представляю, как они с Верой Евсеевной сидят и подсчитывают количество страниц в русской литературе.

Эпштейн: Получается, без «Войны и мира», потому что эта эпопея сама по себе две тысячи страниц.

Битов: Получается, что все подходы продиктовали одно и то же решение.

Эпштейн: Да, действительно, все-таки в слове «постмодернизм» самое важное пост. И кстати, оно имеет особый отзвук и вкус в русском языке, потому что пост подразумевает воздержание. Притом что постмодернизм – это как бы дисциплина наслаждения, в ней много воздержания. Воздержание от бьющей в глаза оригинальности, от чересчур настойчивого самовыражения, от агрессии таланта, от агрессии желания. Потому что агрессия желания уничтожает момент наслаждения, переводя его в боль. В этом смысле настоящее наслаждение предполагает вокруг себя сферу очень напряженного воздержания. И постмодернизм, ограничивая себя цитатностью, пародийностью, поверхностью, избегает всего, что могло бы вывести его за пределы наслаждения.

Но почему русской литературе оказался столь близок вот этот модус существования – пост, «после»? Действительно, она застала себя последней на празднике культуры Нового времени, последней в ряду этих великих культур: Италия, Франция, Англия, Германия, Северная Европа, Восточная Европа – и, наконец, Россия вошла в этот теплеющий, тающий мир (индивидуализм, либерализм) и тоже стала таять. Вошла последней, имея перед собой более или менее полную картину Нового времени, уже состоявшегося у других народов. И поэтому, как Вы вчера очень точно заметили, Петербург как архитектурное целое имеет свойство преувеличенности в каждом из составляющих его стилей. Художники имели там возможность работать в отстранении от тех подлинных мест, где эти стили исторически слагались. И главное, поскольку эти стили были исторически закончены, уже осуществились каждый в своем времени, в Петербурге они приобрели ту степень заостренности, сделанности, отчетливости, которая вдруг каким-то образом превращает их в некую несознательную, но пародию, придает им ироничность, отстраненность по отношению к этому болотистому северному пейзажу, куда они были пересажены из Италии или из Голландии…

То же самое, кстати, и в Америке, которая набрала своих стилей отовсюду. Здесь они отстраняются от своего исторического места и времени и поэтому становятся органами постмодерного, сверхвременного, цитатно-иронического мироощущения. Вот почему Россия и Америка оказываются более постмодерными культурами, чем собственно европейские или собственно азиатские культуры, которые либо слишком укоренены в модерности, в Новом времени, либо совсем прошли мимо него. В Америке и России постмодернизм хватается на лету и прижимается к сердцу, потому что обе эти культуры как бы вторичны, производны от европейской. А постмодернизм – это и есть культура вторичности, цитатности, в которой мы поднаторели, так сказать, начиная от Тредиаковского – Сумарокова. И отсюда возникает грандиозное, на шестую часть света, пространство иронии, поскольку все, что в России возникает, возникает как некое подражание Западу, передразнивание всех состоявшихся образцов, в чем и обнаруживается постмодерная, вполне самобытная наклонность русского ума, его природная насмешливость, о которой писал еще Пушкин[429].

Что в условиях Нового времени считалось подражательностью, то в Новейшее, постмодерное становится чуть ли не открытием. Да, мы не можем изобрести своего, зато то, что мы берем чужого, мы отчуждаем от себя в самом акте усвоения. И вот этот момент отчуждения в самом усвоении и есть возможность пародии.