нас, но, по сути дела, все это мертво. Когда мы наблюдаем, как нарастают кораллы, какие-то наслоения мертвых когда-то животных, ставших костью, – это же происходит все время с миром. Мы шевелимся в этом огромном мертвом пространстве.

Я думаю про литературу вообще, что ее читают не за то, что в ней написано, а читают из сочувствия автору. Усилие преодоления немоты, преодоления текста очень совпадает с усилием преодоления жизни, дня, секунды, минуты. И это не мимикрируется под событие, под героев, а волнует нас как сходство процесса жизни с происхождением текста. Особо переживаем мы, вдруг попав в эту энергетику и прожив параллельно тенью вместе с искусством, то есть освежая этот постоянный механизм реальности.

У меня был переводчик-француз, замечательный переводчик. В какой-то момент забросил меня, бедного, и занялся чукчами, стал писать докторскую про чукчей. Я ему говорю: «Скажи что-нибудь по-чукотски». Он засмеялся и говорит: «Я не знаю, что сказать». – «Ну переведи какую-нибудь фразу». Я спросил, можно ли перевести на чукотский Декарта: «Я мыслю, значит я существую». Он засмеялся и сказал: «Невозможно. По-чукотски это будет: я борюсь за существование, следовательно, я живу».

Он живет в трудных условиях: либо замерзнуть, либо рыбу поймать. Это я к тому говорю, что мы помещены в разные условия, а сама мысль, конечно, это такое чудо, и оно происходит с такой сверхзвуковой скоростью, и настолько неясно, что оно отражает. Это потом, развернутое на бумагу, оно что-то отражает. А что оно отразило? И жить в этом пространстве, и пытаться это поймать, и иногда думать, что как хорошо, какое счастье ее и не поймать даже.

…А потом это называется постмодернизмом. Но я назвал это движение реализмом, может быть, в противовес тому, что нам талдычили. Вот этот консервированный мертвый объект назывался реализмом. У тех же бедных людей, которых поймали и назначили зачинщиками реализма, ничего подобного не было. Ни у Гоголя, ни у Пушкина. Их изловили и заставили, то есть взяли и умертвили их картину, их живую картину заклеили и препарировали. Поэтому я не верю в «измы», направления и прочее. Я думаю, что они есть попытки выбиться из раковины, в которую моментально одевают все происшедшее.

Культура нужна как запись, как непропадание, как музей некоторых фиксированных объектов. Чтоб была какая-то традиция преемственности, а в основном это тоже сооружение надгробий и похороны культуры. Признание культуры – это одновременно и ее похороны.

Часть 2

Эпштейн: Вы сказали, что постмодернизм у Вас ассоциируется с вечным состоянием счастья, которое испытывает человек в процессе творчества. Это мне очень близко. Я недавно сочинил от себя эпиграф к статье о постмодернизме, и он мне вспоминается так: «Постмодернизм – это состояние счастья. Все, что желается, уже дано, и все, что дано, кажется желанным. И если счастье есть все, к чему человечество призвано на этой земле, то постмодернизм не кончится никогда».

Битов: Может быть, мы просто с разных концов говорим одно и то же. Хотя я всю жизнь завидую твоей вооруженности.

Эпштейн: Но я хочу сказать, что в этом определении постмодернизма содержится и отделение постмодернизма от модернизма, который был сферой острых, неутоленных желаний. Мы можем соотнести модернизм и постмодернизм как желание и наслаждение. А если мы в начале присоединим еще и сферу реализма, то возникнет трехступенчатое деление, где первую ступень занимает познание.

Реализм XIX века, или то, что мы понимаем под «реализмом», ставил перед собой задачу познать, описать реальность, запечатлеть ее такой, какая она есть. Потом вдруг обнаружилось нечто более мощное и привлекательное. Зачем нам познавать эту реальность, когда есть желание чего-то большего, иного, нездешнего. Так возникают модернизм и все его направления: ницшеанство, символизм, футуризм, дадаизм, сюрреализм, революционные, марксистские и нацистские движения. Социалистический реализм тоже сюда вписывается. Это все состояния огромного желания, вожделения. К чему? К чему-то высшему, окончательному, что должно, словно живой водой, заполнить сосуды этой полой, мертвой реальности. Идеал сверхчеловеческой воли, коммунистического государства, расового превосходства, сексуальной революции, чистых, абстрактных форм визуальности… Эта огромная напряженность желания проглядывает и в марксизме, и во фрейдизме, во всех основных течениях модернизма – и философских, и художественных.

И вот следующая ступень. Как однажды мы поняли, что нам нужно не познание, а желание, так мы вдруг осознали, что нам нужно не желание, а наслаждение. Постмодернизм возникает как стилевая разрядка модернистского импульса, нега, расслабленность. Не то гигантское напряжение организма, которое рождается желанием, а состояние игры и освобождения от желания в этой игре. Все, что есть в культуре, оказывается источником рассеянного, блуждающего наслаждения. «Притрагиваясь к Гомеру, испытываю наслаждение Гомером». Наступает мудрость осязательного отношения к бытию. Постмодернизм лишь касается всего, не пытается заглянуть внутрь, потому что подозревает отсутствие этой глубины, а может быть, подсознательно боится потерять себя в ней. И если мы действительно призваны к наслаждению, то постмодернизм не может закончиться, он объявляет себя бесконечным, сверхвременным, поствременным, как всякое наслаждение, которому уже нечего желать, которое превратило и будущее, и глубину, и потустороннее – в осязаемую данность.

Битов: У нас была до этого тоже игра в безбрежный реализм, правда?

Эпштейн: Я думаю, что и этот безбрежный постмодернизм кончится все-таки.

Битов: Этот способ не может быть исчерпан, потому что не может быть исчерпано просто желание жить. И лучше всего это получилось там, где получилось. А получилось это в культуре и в искусстве. И когда бы ни посмотрели мы на какое-то до сих пор вызывающее у нас ответное чувство произведение или источник в прошлом, он будет рожден по тому же принципу, а не по принципу новой школы, правда?

Нужно каждый раз обновлять происхождение предмета. Как онтогенез повторяет филогенез, и как в обучении вы проходите историю человечества, и как мы рождены Божественной идеей в виде мычащего комочка и должны снова все пройти, – в этом механизме, как яйцо в яйце, заключена бесконечность повтора, но это не приедается, это не дежавю[427]. Дежавю – это ужас. Это исторический повтор, который выпадает России. Или замкнутость душевного пространства, когда дьявол тебя начинает крутить. Все время действует один и тот же механизм, и я не вижу, что там что-то новое может быть открыто. Может быть только освобождено и реализовано. А поскольку накапливается как бы не только опыт, но и груз, то часто молодое должно выдать себя за слишком многое. Ну чтобы соблазнить, чтобы сделать вид поведения на фоне отмершего. Пинать ногами предыдущего старика. Сейчас у нас наивные формы в России… Отпихивать шестидесятников. Это вполне понятно. Это те движения, которыми выкарабкиваются наружу. Но там, где это вульгаризируется только