ли оно называться каким-нибудь течением или нет, я не вижу большой разницы. Я вижу только разницу живого и неживого, вдохновенного и невдохновенного. А эти термины настолько древние, настолько неточные, что их не изловишь. Но все, что ты не можешь изловить, является основой жизни. Тут и происходит рассечение: любовь, Бог, вдохновение, живое и мертвое. То есть опять все те же самые категории, на которых все всегда стояло, на этом стоит и теперь.

Изменения, конечно, происходят. Когда ты видишь, что литература может быть описана, – это наша потребность описать ее, а не ее потребность быть описанной. Человек является в какой-то своей основе божественным, биологическим существом, мало изменившимся, а реальность всегда новая. Она меняется каждую секунду. Даже в течение этого разговора. Даже стол, на котором неподвижно лежит ручка, меняется все время.

Черты постмодернизма, как всякого нового течения, я вижу в том, что он пытается вернуть нас к исходным моментам автотворчества, которые в процессе развития того или иного течения механизируются, заштамповываются, становятся традиционными, перестают работать, перестают творить. Всякое новое течение – это возвращение к каким-то старым исходным позициям. И если сейчас вдруг отмечается тяготение вернуться на исходные позиции, то, значит, вы ищете новые способы уловления этой энергетики вдохновения и отношения к реальности. Мне кажется, что это попытка реализма совпадать с реальностью. Если есть что-то такое, называемое постмодернизмом, значит появились какие-то люди, которые нашли, как вернуться к старым формам вдохновения для уловления своей и окружающей реальности.

Эпштейн: Когда Вы говорите о том, что заставляет нас особенно остро переживать чувство реальности: наркотик, секс, алкоголизм, творчество, – то на самом деле получается, что Вы под «реальностью» понимаете исчезновение реальности, потому что и через наркотики, и через алкоголь, и через секс мы испытываем как бы таяние, исчезновение той самой реальности, которую мы так остро хотим ощутить. Именно тогда, когда мы пытаемся зафиксировать реальность предельно четко и чисто, она-то и начинает от нас стремительно уплывать. Пока мы на ней не сосредоточиваемся, мы можем еще предполагать гипотетически, что она есть где-то там, за поворотом. Так же, как ученые: они попытались зафиксировать частицу и вдруг обнаружилось, что там волна. Раньше представлялось, что вещи – это в некотором смысле большие иллюзии, и наука, пробираясь от большего к меньшему, от молекулы к атому и т. д., дойдет в своем устремлении до последней черты, до того, что Есть (с большой буквы). Но реальность, как только мы попытались свести ее к чему-то окончательно реальному, элементарной частице, расплылась в волну вероятностей.

Может быть, постмодернизм и есть такой волновой подход к уплывающей, расплывающейся реальности именно после того, как в авангарде, в модернизме была предпринята попытка достичь последней реальности, расщепить ее на элементарные частицы? У Хлебникова, Пикассо, у Малевича и Мондриана, других авангардистов и абстракционистов. Попытка достичь какой-то абсолютной реальности и свести ее к неким первоначальным элементам – линиям, точкам, фонемам. Скажем, в супрематизме Малевича таким первоначальным элементом структуры вселенной является черный квадрат, у Хлебникова – предлоги, суффиксы, морфемы, которые можно по-разному складывать, производя бесконечные неологизмы. В марксизме-ленинизме – это абсолютно первичная реальность материального производства, единицы труда. У Фрейда – попытка вычленить кванты сексуальной энергии, либидо. Все это именно авангардный, модернистский проект. И вдруг обнаруживается, что мы проваливаемся сквозь эти последние как бы реальности и выходим в мир скорее полей, чем субстанций. Волн, а не частиц. Русская культура, пропустив Ренессанс, Реформацию, только в XVIII веке, намного позже, чем западная, вступила в Новое время, культура которого, кстати, определяется во многом своим научным полаганием реальности, отдельной от субъекта. Необходимо трезвое, объективное познание этой реальности, субъект отделен от объекта, между ними строгие познавательные отношения, индивидуум представляется в терминах индивидуализма, реальность – в терминах реализма. И вот, когда Россия попыталась заимствовать эту модель Нового времени и обновить себя, укрепить себя западной позитивностью, выяснилось – в России раньше, чем на Западе, – что эта реальность ускользает от нее, не дается и все оказывается грандиозным фантомом, фантасмагорией.

Петербург, который был задуман как окно в Европу, оказался одновременно выходом в призрачность цивилизации (включая призрак коммунизма), в мир неопределенности, вакуума, который постоянно дает себя знать катаклизмами, природными и социальными сотрясениями той зыбкой почвы, на которой воздвигнут город. Благодаря своей поздней включенности в Новое время Россия оказалась первой страной, шагнувшей в постмодерное пространство – в пространство после Нового времени.

То, что Вы говорите о русской литературе… Пушкин, Гоголь – это, конечно, писатели другого типа, чем западные. У них мы ощущаем какую-то неподлинность, нарочитую подделку, уже не серьезное подражание европейской литературе, как в XVIII веке, а как бы ироническое осознание собственной вторичности. Молодой писатель Дмитрий Галковский в своем романе «Бесконечный тупик» находит иногда удивительно точные формулы для странностей российской культуры – он, в частности, замечает, что с самого начала в ней чувствуется какая-то недобротность. Вот «Евгений Онегин» считается первым произведением русского реализма, причем «критического», а какой же там реализм, когда это сплошная игра приемов, энциклопедия уверток от реальности, от темы, от сюжета, от истории. Еще раньше об этом писал А. Синявский – Терц в «Прогулках с Пушкиным». Это дурачение серьезного читателя, постоянная игра с тем, с чем вроде бы нельзя играть в рамках европейского реализма, – и есть русский зародыш постмодернизма.

Битов: Во-первых, я принимаю все, что ты изложил. Я описал, и ты описал. Но в постмодернизме самое главное слово «пост». Модернизм – это то, что мы уже сформулировали, а постмодернизм – это то, что мы еще не сформулировали. Если в этом есть действительно тяготение уловить жизнь на уровне волны, а не на уровне частицы, то я это приветствую, потому что это соответствует моему душевному складу. Я не хочу жизнь разрушить, я не хочу этих самых муляжей, не хочу заспиртованных младенцев, не хочу музея.

Допустим, у вас ничего не болит, и вы себя неплохо чувствуете, и неплохая погода, и вы вышли, и вас обдувает ветерок. И это жизнь, это полнота, это счастье. Я думаю, что художники по своему качеству и по тому, как они все-таки потом нас волнуют непонятным образом, все-таки связаны с этим состоянием, а не с каким-либо другим. Желание быть вне реальности с помощью наркотиков, алкоголя… Нет, это не отмена реальности. Это настоящая реальность, потому что мы живем в мертвой реальности. Каждую секунду вся реальность умерла, каждую секунду вся реальность родилась. Поэтому-то нас окружают столы, ящики, рукописи, бумага, рестораны – это все то, чем мы пользуемся. Оно оживает через