могут брать какие-то элементы теории, чаще всего берут их готовыми для какой-то конкретной задачи, что-нибудь из теории игр, из экономики как науки.

Л. Г.: Я хочу сказать, то, что Левада описал как новую проблематику, — это, конечно, реакция неразвивающихся, стагнирующих обществ в ответ на гораздо более динамичный центр. Можно сказать, что это описание провинциальных культур.

Б. Д.: Но только до какого-то момента это было так, пока периферия была периферией, а в последние годы мы видим, что эта периферия стремительно ринулась не только в центр, но и за пределы границы. Это уже проблематика не только внутрисоветская, внутрироссийская.

А. Л.: Вы понимаете, господа, что мы не сторонники идеи Хантингтона.

Б. Д.: Нет, речь не идет о столкновении цивилизаций. И в этом смысле глобализация, в том числе глобализация этой проблематики, выступает как новая фаза и форма модернизации.

А. Л.: И антиглобализм как тренд более сильный, чем глобализация, — сейчас это проявление примерно тех же вещей.

Б. Д.: И Левада в этом смысле сделал тоже несколько очень решительных шагов. В частности, в связи с 11 сентября и всем тогда поднявшимся мировым общественным мнением. В этом смысле он выступал против Хантингтона, он был его оппонентом.

А. Л.: Надо понять, какая была реакция общественного мнения: не возмущение наглой вылазкой этих исламских террористов, а то, что больше чем две трети кивнули — так, мол, им и надо.

Б. Д.: США, дескать, получили то, что заслужили.

А. Л.: Это была реакция российского общества в том числе. Не говоря о греческом и прочих.

Большинство, толпа и конструкции власти

Впервые: Гефтер. 2013. 30 декабря (http://gefter.ru/archive/10990). Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков.

Мы ставим временную цезуру на теме «подавляющего большинства», обсудив ее с профессиональным социологом Борисом Дубиным.

Мы продолжаем поднятую в уходящем году тему «подавляющего большинства» и хотели бы узнать на сей раз у профессионального социолога, насколько эта мифологема может приобрести социологическое измерение в путинском планировании, как, скажем, в свое время это происходило с «путинским большинством».

Тут такая штука. Я бы сказал, что у меньшинства и большинства есть два плана, в которых можно рассуждать об этих категориях и в этих категориях. Один план — концептуальный, теоретический, то есть что социолог может с этим делать, как он может это понимать, нужно ли это ему и каким образом это можно употреблять. И второе — социальный план. Это ситуации, которые вызывают к жизни разговор о меньшинстве и большинстве. Проще всего начать со второго и с ним сразу быстро разделаться. В принципе, ведь каждый раз разговор о меньшинстве и большинстве возникает в некоторых критических точках: вокруг выборов, в случае падения рейтинга первого или еще какого-то другого лица, когда надо быстро, навскидку создать риторику — так, чтобы потом можно было использовать это как некоторое политическое оружие, а с другой стороны, обратить это к массам. Когда нужно на глазок оценить, кто за, а кто скорее воздерживается или против. Потому что сами по себе в современном государстве, в современном обществе достаточно редки ситуации, когда вопрос решается большинством против меньшинства или, наоборот, меньшинством против этого самого большинства. Даже результаты голосования, соотношение тех, кто за, и тех, кто против, интересуют только саму комиссию, а людям, которые хотели бы понимать, что за этим стоит, конечно, гораздо важнее знать, кто эти за, кто эти против, из кого это все состоит, как люди пришли к таким решениям, что они имеют в виду, когда говорят, что они за, и т. д. Отсюда первый и главный вопрос: что бы это могло значить концептуально — большинство и меньшинство. В принципе, конечно, социолог с такими вещами напрямую работать не может. Мы понимаем, что это примерно такая же вещь, как картинка пирожком или лесенкой на первой странице массовой газеты, которая сразу должна показать аудитории: вот столько за, а вот всего столько против и т. д. Социолог за этим видит что? Картинку современного общества, в котором есть некоторые планы, уровни, сектора этого общества, где речь идет о в той или иной степени массовом поведении людей независимо от их социальных, образовательных и прочих различий. И таким образом соотносится план массового или массовидного, массообразного поведения с поведением более или менее специализированных групп. Можно называть их элитами, можно называть их экспертами, все зависит от того, какую задачу ставит себе социолог или политолог, что ему нужно получить от этих групп. Тогда проблема меньшинства/большинства, уже, собственно, операциональная для социолога, оборачивается проблемой связки между деятельностью специализированных групп и деятельностью различных масс. Масса тоже никогда не бывает одна, их достаточно много: потребительская (допустим, покупательская или зрительская), электоральная, аффективная (скажем, паническая) и другие.

Понятно, что это все будут разные массы, и для разных специальных целей социолог будет дальше более специализированно говорить, что это за масса такая. Иначе говоря, социологическая и политологическая проблема, которая стоит за словами «большинство», «меньшинство», — в том, каким образом осуществляется связка между специализированными группам и группами или слоями с массовидным поведением, с помощью каких инструментов, что это за поведение. Мы говорим о перечне функций, перечне способов и форм воздействия этих специализированных групп на массовидное поведение или, наоборот, учете массовидного поведения в деятельности этих специализированных групп. Я, в сущности, иду тут за соответствующими статьями Левады, он несколько раз обращался к этой проблеме — «большинство и меньшинство», иногда в чистом виде, именно в таком, в других, более ранних статьях он говорил об элите и массе. Разбирал разные элитные группы — разные по функции, разные по генезису, разные по устройству социума, в рамках которого формируются и работают эти элитные группы. Он считал эту проблему существенно важной и по теоретическим соображениям, и по соображениям учета той ситуации, которая складывается в постсоветской России. Поскольку он считал, что одна из проблем, связанных с выходом из того классического вида советского общества, который оно приобрело между 1930-ми и 1950-ми годами прошлого века, состоит в изменении механизма взаимодействия специализированных групп с массами, классами, другой бы социолог сказал: и еще какими-то массообразными и массовидными образованиями. В России эта проблема тем более обострена, что здесь характер власти таков и вся конструкция власти такова, что, как правило, мы имеем дело с большими слоями и группами людей, которые готовы себя в том или ином отношении считать такими же, как все. Одно из рабочих определений массы — это люди, готовые считать себя такими же, как все окружающие, и использующие это