разные, с абсолютно разными исходными установками и даже жизненными траекториями потом. Вот я сейчас посмотрел фотографии сектора, ну, одна какая-то случайная фотография осталась, семь-восемь человек на ней присутствуют, я знаю их судьбы: в священники пошел один человек, кто-то стал преподавателем где-то в Канаде. Совершенно разные жизненные пути, но в этот момент это были люди, объединенные более всего воздухом.

Л. Г.: Вновь открывшимися возможностями.

А. Л.: Да, и слово «свобода» было пять раз произнесено и может быть произнесено еще несколько раз как методологический ключ. Не просто как люди — как свободные люди, мы не боимся КГБ.

Л. Г.: В этом смысле это не эксперимент, как вы сказали, и Левада не лидер здесь, он не создавал это.

А. Л.: Это знак, который висел при входе. Вот здесь это так.

Л. Г.: Но только потому, что люди думали, люди занимались, и это было самое главное. По Канту, это почти не заинтересованные суждения. Карьерных, материальных, формальных перспектив не было никаких, и никто, естественно, их не ждал. Люди, которые собрались, если говорить по исходным специальностям, это отдельно инженер, метеоролог, востоковед, журналист, математик.

Но ведь социологического образования не было, и не было еще очень долго.

Л. Г.: Вот вам пример: Давид Зильберман, самый талантливый, по мнению Левады, из всех и рано погибший, — он вообще метеорологом был. Чтобы просто понять его судьбу: еврей из Одессы, по распределению, поскольку никуда нельзя было, был отправлен метеорологом на военный аэродром, где-то на границе с Афганистаном. От непрерывного рева самолетов у него началась бессонница, и, чтобы выйти из этого мучительного казарменного положения, он начал изучать санскрит, греческий и все такое прочее. Вот мотивация.

Б. Д.: И Пятигорский потом говорил: когда он выступает, я умолкаю.

Л. Г.: Он создал очень оригинальный подход к типологии культурных традиций по совершенно не тривиальным основаниям. Фантастическая работоспособность была у человека! Но это другой способ существования.

А. Л.: Двадцать восемь страниц в день.

Л. Г.: Это правда; я сам был свидетелем, как он не просто читал, а реферировал западную книжку — «Грядущий кризис социологии» Алвина Гоулднера[35] (книга, если не ошибаюсь, страниц на четыреста). Он за полтора дня сделал реферат страниц на шестьдесят. Это никакой «нормальной науке» неподвластно, ни по продуктивности, ни по мотивации, ни по ответственности.

Б. Д.: Видимо, если разбираться уже исторически с этим не только изнутри, но немножко и снаружи, то, вообще говоря, наряду с этим были формы, которые тоже нельзя отнести к советской науке и к «нормальной науке», но которые в отличие от того, о чем коллеги рассказывают, были уже некоторыми формами священнодействия с помощью науки как символа чего-то совсем другого. Во многом этим, например, занимался Аверинцев и люди, которые тяготели к нему. Это тоже чрезвычайно интересные вещи, но я бы призывал их не путать. И вообще, может быть, стоит, разбирая исторический, историко-культурный материал 1970-х годов, искать там разные возможности, в том числе и для занятий наукой. Каждый раз семантику «науки» надо будет разматывать заново, уже социологически в этом смысле, социокультурно, чтобы разбирать, что понимали под наукой в этом кругу, какую науку практиковали и какие науки, реально сложившиеся в мире, втягивались в эту работу.

Уж если вы упомянули имя Куна, практически это было время синтеза разных парадигм.

Л. Г.: Да, о структурно-функциональном анализе мы уже говорили, он действительно был проработан так, как нигде больше в СССР и затем в России. Но, помимо этого, еще действительно сюда втягивался аппарат и предметный материал социальной антропологии, культурной — американской и французской, британской — антропологии, немецкой социологии. О Шелере Давыдов делал доклад, Гайденко — о Вебере и т. п. Иначе говоря, осваивались разные пласты идей, очень быстро, очень интенсивно, и проверялись одновременно на адекватность возможности разных интеллектуальных течений, разных школ. Поскольку надо было это освоить быстро (было неизвестно, сколько в запасе будет или остается времени), то освоение шло с невероятной интенсивностью.

Я хочу сказать, что вот этот разрыв, который обнаружился…

Между вами и нами.

Л. Г.: Да. Это чрезвычайно существенная вещь, о которой все время думал Левада. Не только разрыв поколенческий, но и социальный, культурный, невоспроизводимость многих значений. Что, вообще говоря, он зафиксировал довольно рано, еще в первых наших исследованиях по «советскому человеку», и эта невоспроизводимость (в том числе и осмысления опыта насилия) стала основанием для его очень глубокого пессимизма относительно нашего общества.

Именно нашего?

Л. Г.: Поскольку мы все-таки сосредоточились на советском человеке — это наш главный предмет, начиная с 1989 года занимались именно этим, — то вот эти разрывы его больше всего заботили. Дело в отсутствии возможностей аккумуляции теоретической и практической работы, исследовательской (хотя, впрочем, не только), научной. Принципиальная неспособность к усвоению опыта прошлого у молодых поколений, как, впрочем, неспособность к коммуникации между разными группами, в том числе интеллектуальными, лежит в невосприимчивости сложности, разнородности материала. Это, как я говорил чуть раньше, неслучайные вещи — это устройство отчасти самого человека, отчасти институциональной системы, которая блокирует, подавляет, стерилизует возможности накопления — накопления и интеллектуальных средств анализа окружающей реальности, и самого себя, другого человека, и возможности воспроизводить тот опыт, который был раньше. Это не упрек, это проблема. На самом деле это очень серьезная проблема.

Б. Д.: Вся парадоксальность, так сказать, интеллектуалов в нашей ситуации, и тогдашней, и нынешней, состоит в том, что они по самой направленности своей работы как раз нацелены на воспроизводство и делают воспроизводство своим предметом и практикой своего существования, при этом функционируя в постоянном режиме разрывов. То вдоль, то поперек, то между поколениями, то внутри одного поколения и так далее, что, в общем, создает чрезвычайно «любопытную», во врачебном смысле, ситуацию.

Л. Г.: Идея игры у Левады как раз и дает возможность увидеть социальные сложности, культурно-историческую и социальную амальгамность подобных состояний, равно как и механизмы стерилизации опыта, предшествующего или какого-то чужого. В том числе и невозможности морали здесь. Это интересные вещи.

А. Л.: К этому надо добавить: а что Левада сам как личность мог поделать в таких обстоятельствах, как он сам обращался с собой? Примеров очень немного, потому что внутрь он никого не приглашал. Но вот из брошенных иногда фраз можно многое реконструировать. Я их помню. Например, эта невыносимая ситуация длится уже две тысячи лет, сказал он как-то. Не то что он над нами всеми парил, но он себя внутренне видел совершенно в другом времени, в другой перспективе. Он поэтому, — и тут я могу сказать о его разительном отличии, думаю, не только