А. Л.: Вот лежит книга, где люди, не читавшие Леваду, сейчас говорят, что может быть спасением нынешней Москвы — многоцентровость ее развития.

Б. Д.: Но тогда это было чисто теоретически, концептуально.

А. Л.: Сорок лет назад, 1974-й год.

Л. Г.: Очень трудно говорить о том фантастическом мире, который складывался тогда. Он не сопоставим ни с чем, что тогда делалось. Но базой для этого было совершенно другое основание — этическое начало. Отсюда его довольно безжалостное вглядывание в людей. Не только в близких, но и вообще в современное российское общество. И возможности анализа изменений. Собственно, тот главный проект, который он выдвинул с момента начала работы во ВЦИОМе, «Советский человек», был связан именно с этим — с изучением условий и механизмов изменения человека, отслеживания того, как он меняется (или может меняться). Но для этого им уже было очень многое проработано, совершена подготовка не только теоретическая, но и методологическая, концептуальная. Возможности для работы с «человеком» были предопределены проработкой вначале структурно-функциональной парадигмы, потом культурологической, затем рассмотрением средств описания и осмысления гетерогенности институциональной системы, гетерогенной в точном смысле слова — разной по своему происхождению и по истории понимания этих различий. Следовательно, соединяющей разные смысловые пласты (по своему происхождению, по логике развития). Это уже не просто антропология, как это сейчас понимается, а именно описание тех или иных эмпирически наблюдаемых типов человека, а чисто теоретические средства анализа сложных структур взаимодействия, других познавательных возможностей. В таком плане новые типы человека — это другие инструменты для исследования, другая точка зрения, другое видение проблемы. В чисто содержательном отношении такой подход предназначен прежде всего для фиксации этого советского человека, то есть того социального типа, который был материалом, из которого строилась тоталитарная система. Каждый тоталитарный проект, тоталитарный режим вначале создает свой собственный проект «своего человека», человека будущего. Новый порядок мыслится как строительство небывалого, совершенно нового общества, которого никогда ранее не было, — в нашем случае это принципиально новое социалистическое общество. Соответственно, идеология задает этого своего человека, который формируется в процессе создания самой институциональной системы. Другими словами, и человек, и институты — в том числе насилия и воспитания — формируются почти одновременно. И мысль Левады состояла в том, что этот человек, советский человек 1920-х годов рождения, то есть социализированный именно благодаря появлению этих новых советских институтов (создаваемый одновременно с ними), уйдет, он уже уходил по чисто демографическим причинам, в силу неизбежности смены поколений, к началу этого проекта — в конце 1980-х годов. Но поскольку этот человек, этот тип человека является несущей конструкцией всей тоталитарной системы, система неизбежно должна рухнуть, как только он начнет уходить. Собственно, он и описывал перестройку как крах этой системы. Но уже второй наш замер (первый был в феврале 1989 года, второй — в 1994 году, и они повторяются примерно через каждые пять лет) показал, что это были чистые иллюзии — идея, что на смену советскому человеку придет свободный человек, не знающий, как жили в советское время, что он будет свободным, либеральным, толерантным, гуманным, умным…

А. Л.: Не один Левада испытывал эти иллюзии, что вот, придет непоротое поколение.

Л. Г.: А еще дальше обнаружилось, что это наши иллюзии, что эти гипотезы неверны. Несмотря на то что уже идеологии нет, такого репрессивного аппарата нет, что возникли целые области, совершенно по-другому устроенные: рыночная экономика, система коммуникации, массовая культура появилась, советский человек воспроизводится в своих основах. В поздних своих работах Левада писал: дело не в том, что молодежь действительно входит в жизнь с несколько иными намерениями, в том числе — и с теми, что она потом будет изменять общество (а это одна из центральных посылок западной социологии, теорий социального изменения, на ней очень много чего строится, просто целые школы, и ученые исследуют, как поколенческий разрыв воспроизводится, как он институционализируется и что потом остается от поколенческой новации). Вывод Левады гласил, что не в этом дело, а важно то, что сделают «старые» институты с этой самой молодежью, когда эта молодежь войдет во взрослое состояние. То, что институты власти у нас сохраняются без принципиальных изменений (а власть — это не просто физическое насилие, а гораздо более сложный процесс), в значительной мере связано со самостерилизацией общества, обусловлено стерилизацией морали, массовым цинизмом как типом политической культуры, основанной на нормах приспособления, конформизма, массового оппортунизма. Поэтому его можно расценивать как эффект стерилизации ценностей нового поколения предшествующим опытом старшего поколения. Это и готовность к самообману, к принятию фактического положения вещей, и узость интеллектуального кругозора. Отсюда важный тезис, который сегодня звучит очень серьезно, эмпирически мощнейшим образом подтверждающийся: мы имеем дело со стратегией понижающей адаптации, идею которой лучше всего проработал Левада. Это и есть самостерилизация общества.

А. Л.: Ты поясни, что это такое.

Л. Г.: Это принятие молодыми или более специализированными группами установок, представлений, ценностей большинства, подлаживание под общее мнение.

А. Л.: Ну вот, скажем, слово, которое еще несколько лет назад было в большом ходу, — стабильность, стабильность как ценность. Якобы нашему обществу присуща была стабильность или тяга к стабильности. На самом деле это действительно установка тех, кто завоевал определенные позиции и не хочет их терять, но что касается всех остальных людей, которые ничего особенно не приобрели, их установка тоже была на «не потерять». Если рассуждать на обывательском уровне — не хуже, ну и слава богу, поскольку у нас позади опыт ухудшения.

Б. Д.: Потому что эта конструкция не принципиальная: лишь бы не было войны. Это тот же механизм работает. Не чтобы стало лучше, не чтобы стало сложнее, не чтобы стало эффективнее, интереснее, насыщеннее и так далее, а лишь бы не хуже. Время инвертировано в этом смысле.

Л. Г.: Когда социальный контроль построен таким образом: ты не влезай, «не гоните волну, Рабинович». Это вот и есть понижатели исходных более сложных мотиваций. Это состояние Левада зафиксировал, стал над ним работать и нас в эту работу включил, но теоретически он эту проблему переформулировал (по отношению к традиционному конформизму), заново поставил ее, введя ее в контекст разнородности и проблематики воспроизводства.

Б. Д.: Она просто снимает эту разнородность. Что мы имеем сегодня? Если по линии воспроизводства, оказывается, что социум и его интеллектуальные слои, которые вроде должны были бы работать над этим, во-первых, не могут нигде провести черту, и у этой истории никак нет конца, социум никак не может перейти в какое-то другое состояние. Он все время крутится в том же состоянии. А с другой стороны, никакой разнородности