нет, потому что можно и то, и другое, и третье, и пятое. Можно быть капиталистом, а при этом авторитаристом, а при этом православным и так далее: оказывается, что все эти вещи возможны. В этом смысле у истории нет хода, а есть постоянное кружение в некотором колесе, но, с другой стороны, нет никакой разнородности, потому что это разные вещи, но их можно друг к другу прилепить, ничего не исключая и ничего не выбирая (на всякий случай, по принципу: а вдруг пригодится, на авось, откуда и «авоська»). Широк русский человек. Оказывается, что он широк не потому, почему герой Достоевского думал, а совершенно по-другому. Да наплевать ему потому что на все! Наплевательство — и есть вот этот понижающий механизм. Не выйти в новую ситуацию, откуда можно посмотреть на то, что было, что будет, и выбрать какую-то дорогу, а наплевать на это, просто наплевать. Лишь бы меня здесь не было, у меня алиби.

А. Л.: При такой пестроте существует очень негативное отношение к плюрализму. Я хотел бы обратить внимание на то, что такой мощный институт противостояния буржуазной культуре — сотни, может быть, тысячи людей в это были вовлечены, миллионы рублей истрачены, — постепенно терял аргументы против своего противника. Потому что время шло, потому что обвинять за рыночную экономику нельзя, за то нельзя, за это нельзя, но в чем-то они нам почему-то враги. Последний аргумент, пока не развалилась эта система, не перестала выдавать тексты, — идея плюрализма: это отравленное оружие, которым они хотят нас уничтожить. Вот что нам всего может быть вреднее — это плюрализм.

Л. Г.: На самом деле все воспроизводится в нынешней риторике официоза, и не только в ней. Если бы это была просто риторика консерватизма, традиционализма, сохранения национальных традиций, «скреп», это было бы полдела. Но она принимается снизу, становится основанием для общественного консенсуса, социального терпения, отказа от сопротивления и ориентаций на какое-то возможное лучшее будущее. Этот спускаемый сверху язык принимается как определение реальности, он становится основанием для самоидентификации, языком реальности.

Б. Д.: Оказывается, что именно это и есть то, что образует большое «мы». Это и есть мы. И другого «мы», в общем, в перспективе нет.

Л. Г.: Как Левада описывал советского человека? Это человек, стремящийся к простоте, упрощению, прозрачный для власти, это человек лукавый, играющий с властью, демонстрирующий свою лояльность, поддакивание и в то же время глубоко ее не уважающий. Это человек, боящийся нового, с недоверием относящийся к любым изменениям, это человек недоверчивый, или, как экономисты говорят, с очень узким радиусом доверия, доверяющий только самым ближним людям, и то номинально, с очень высокой степенью агрессии, с ограниченным горизонтом понимания (именно потому, что он не доверяет ничему, а опирается только на убогий опыт выживания, свой непосредственно и опыт, благоразумие ближайшего окружения). Поэтому это не накапливаемый опыт — ни интеллектуально, ни жизненно, ни этически и прочее. Это фрагментированный человек, пребывающий в разрозненных коллективах или, если хотите, в состоянии коллективного заложничества, обладающий крайне низким потенциалом солидарности.

Б. Д.: Любопытно, что это человек фрагментированный, но отрицательно относящийся к многообразию. Вот это соединение чрезвычайно важно и принципиально. Может быть, это соединение, казалось бы, несоединимого и есть один из механизмов, который удерживает все это в состоянии относительной целостности, убедительности, даже «реальности» — как для верхов, так и для низов.

Л. Г.: Человек иерархический, но в то же время требующий равенства, то есть уравнения. Человек простой, то есть сам себя определяющий в качестве «простого» (то есть несложного, собственно, это и есть характеристика интенции на понижение, на упрощение), а потому легко управляемый.

Б. Д.: Очень рано, даже, кажется, еще до революции, кто-то из русских философов сказал про Ленина: гений лукавого упростительства.

А. Л.: Я хотел бы только отметить, что, хотя проект называется «Советский простой человек», в нем нет этнического определения. Не надо думать, что это какие-то русофобские конструкции в скрытой форме. Это определение — советский человек — шире не только русского, славянского и советского, в принципе, это тип, на таких людях построены цивилизации. Если переходить на глобальный масштаб, то драма, которую переживаем мы как население земли, — это конфликт между обществами, устроенными вот так, которые генерируют такого человека или где такой человек генерирует такую социальность, и обществами, устроенными иначе. Как иначе, сейчас говорить не будем, но именно иначе. Поэтому то, что называется здесь словами «советский человек», — это описание фундаменталистского человеческого проекта.

Л. Г.: Ну, не фундаменталистского.

А. Л.: Нет хорошего слова. Я знаю, что «фундаменталистский» не вполне годится, но я хочу сказать, что под это определение попадают и миллионы исповедующих ислам, и миллионы православных, и миллионы людей, живущих племенным образом, и в Китае, где вопрос с религией совсем иначе обстоит. Это не этническое, не собственно культурное определение. Мы работали на своем материале, потому что нам, когда разрабатывалась, развивалась эта концепция, эмпирический материал стал поступать просто тугой струей — это были опросы общественного мнения. Мы говорили об этом один раз, но надо сказать еще раз, что Левада не был, когда строил себя как ученого, социологом-эмпириком, он не проводил социологические исследования в детских садах или на заводах. Например, я был, а он не был. Придя в Центр изучения общественного мнения, приглашенный туда Грушиным и Заславской, Левада в считаные месяцы освоил абсолютно новый взгляд на реальность. Он не просто переделал вообще сектор, который впоследствии возглавил (сначала это был сектор внутри этого центра — сектор теории). Он не просто задал другую проблематику исследования, которой прежде не существовало, но и другое ви´дение самого предмета. Он задал направление центра, еще не будучи его директором. Потом возглавил центр, когда Заславская отказалась от поста. И сейчас в мире есть несколько славных институтов, которые используют вот такие общенациональные опросы для решения социологических или социологических по типу задач.

Л. Г.: Какие же это институты?

А. Л.: ROPER, «Гэллап» и т. д. Они просто решают маркетинговую или поллстерную задачу, например выяснить электоральные шансы у такого-то политика. Но подкладывать под это большую теорию — этого никто не делает. Потому что ведь штука вот в чем: опросы общественного мнения, opinion polls — это то, что у нас в стране называется словом «социология», «социологи сообщают».

Б. Д.: «А что скажет социология?»

А. Л.: Да, в очень многих случаях это просто называется marketing research, где-то это еще называется opinion polls как самостоятельная область деятельности.

Л. Г.: В Германии это называется «демоскопией». Есть очень авторитетные центры — «Эмнид» или Институт демоскопии в Аленсбахе.

Б. Д.: Они