со мной, но с нами, — был гораздо более скептичен и не поддался обаянию перестройки, эпохи Горбачева. Он если поддался, то совсем чуть-чуть, и первым вышел из этого состояния. Он лил холодную воду на голову.

Л. Г.: Но он же первый начал объяснять, что мы имеем дело с совершенно новыми вещами, новыми процессами. Я это очень хорошо помню. Я сам сопротивлялся такой мысли, боялся еще раз соблазниться…

А. Л.: Но он принадлежал внутренне к какому-то другому времени. И есть воспоминания одного товарища: он вспоминает один из разговоров с Левадой, и Левада сказал, что на построение царства свободы уйдет пятьдесят лет, хотя в то время все уповали, что оно будет построено за один-два года. А когда Володя ему позвонил и сказал: Юра, что ты говоришь, что ты делаешь, он ответил: на самом деле, я думаю, понадобится лет двести.

Л. Г.: Да, потом он повторил эту мысль, и примерно в тех же формулировках, в интервью. Его журналист, корреспондент газеты «Иностранец», спросил, сколько еще времени нужно для переходного периода. Там Левада говорит: «Когда все это началось, я подумал, что лет в пятьдесят уложимся, а потом, присмотревшись, понял — нет, все-таки лет сто семьдесят».

А. Л.: Я хочу сказать вот о чем. Левада вполне при этом был готов заниматься в том числе решением народно-хозяйственной задачи, как это тогда называлось. Его в Центральный экономико-математический институт определили просто, чтобы сидел тихо. Самое главное, что от него требовалось, — не возникать. Получать зарплату и не возникать. Левада пригласил Владимира Долгого и меня писать статью по проблемам урбанизации в связи с освоением новых районов. В этот момент еще продолжалась экспансия на освоение Сибири, Дальнего Востока и т. д. То есть считалось, что этот процесс будет происходить. Я сейчас хочу об этом сказать, потому что были тогда сделаны три очень сильных хода. Первое. Для рассмотрения этих процессов была привлечена парадигма урбанизации, которая на тот момент представляла собой не просто исследование, чего становится больше — сельского или городского населения, а именно целостный подход к развитию общества. И Лева об этом говорил, что она Леваде давала надежды на формирование целостного взгляда на общественный процесс. Урбанизация, следующий шаг — модернизация. Потом было отброшено и то и другое.

Б. Д.: Это был выход на многоукладность и динамизм, которые как бы отсутствовали в окружающем мире.

А. Л.: Да, и Левада поставил во главу угла проблематику центра и периферии. Не он придумал эту парадигму отличения, но у нас, если я правильно понимаю, в применении к России и Советскому Союзу это сделал впервые именно он. И вот тут Левада, если просто прочитать сегодняшними глазами эти статьи, показал, что, если так осуществлять урбанизацию, как она осуществляется, ничего не получится. Что мы сейчас видим? Цифры оттока людей, населения с Дальнего Востока и Сибири просто ужасающи! А был сделан такой прогноз. Он не был выражен в числе, но сейчас он имеет пластические формы.

Л. Г.: Только по одному основанию: что это была очень мощная теоретическая концепция.

А. Л.: Это не потому, что Левада протестовал против сталинских лагерей или что-то еще подобное шло из его политической позиции. Как раз в это время освоение этих регионов шло просто за счет зашвыривания туда денег. Платили северные, платили всякие прочие надбавки. То есть это был краткий период ненасильственной экспансии. В это время не уничтожали народы на этих пространствах. И тем не менее. Я хотел бы указать на то, что в Москве в прошлом декабре прошел международный урбанистический форум, который был посвящен периферии. И тема, которую Левада в рамках урбанологии того времени предложил как ключевую, — соотношение центра и периферии в нашей культуре — сейчас вышла на первое место. И что при этом было сказано такого, что не говорили до сих пор? Идея в том, что периферия снабжает центр некими ресурсами, прежде всего материальными, а центр снабжает периферию ресурсами культурными. Ну, понятно, из центра истекает высокая культура, а в центр притекают нефть, пушнина и люди. В этих статьях заложено, я бы сказал, такое опасение, что возможно реверсирование этих отношений, когда периферия начинает поставлять в центр культурные материалы. Что уж там центр эманирует на периферию — это потом, это та вещь, которая потом у Дубина и Гудкова стала одной из центральных идей об интеллигенции в функции центра, которая вместо генерирования новых значений засасывает придонный культурный материал и его выдает за элитарную продукцию. А здесь это было в рамках социологии урбанизации понято как то, что периферия может оказаться не объектом, а субъектом. Что мы видим? Сейчас, в последние десять лет, мы видим, что культурные практики, отработанные на периферии, где ослаблен социальный контроль, в том числе и международный, где бытуют практики бессудного преследования, практики поощрения межнациональных, межэтнических трений, практики коррупции и так далее, текут из периферии в центр, образуя сильный культурный ток, являющийся знаком нынешнего времени. Что сейчас Москва? Москва — это место, где легитимируют вот эти практики.

Л. Г.: Ксенофобия, произвол, консерватизм.

А. Л.: В Москве это было невозможно, возможно было там, в глубинке. Теперь в Москве возможно то, что было в провинции, Москва стала глубиной этих всех выступлений.

Б. Д.: Это наступление провинции или, если хотите, несостоятельность центра, провинциализация общества.

А. Л.: Или капитализация центром этих негативных черт: можно, в принципе, в бараке прокаженных и свою болезнь капитализировать, потому что тот, у кого она ярче всех проявляется, имеет определенные преимущества перед всеми. Вот такие патологические процессы тогда были… Ну, здесь в очень мягкой, осторожной форме высказаны предупреждения: а вот не пошло бы дело вот так.

Б. Д.: И вообще говоря, о тупиковости такой системы урбанизации.

Л. Г.: Точнее, не урбанизации, а типа общества.

А. Л.: Левада прямо здесь говорит: давайте различать урбанизацию как просто демографический процесс или даже процесс распространения культурных образцов. Он говорил о том, что урбанизация — и этот процесс тоже происходит, его можно в каком-то смысле считать доброкачественным, — это прекращение или уход от ситуации, когда все культурные ценности сосредоточены в одном месте, когда пространство становится культурным повсюду. Интернет, о котором тогда никто и думать не мог, экстерриториальность интернета и экстерриториальность культурного содержания, которая в нем заложена, — это реализация той идеи урбанизации. Я сказал, что интернет — это урбанизация. Но это метафора, не более. Но идея была заложена тогда — представить урбанизацию как внетерриториальный процесс.

Л. Г.: Без структурной функциональной дифференциации общества, без возникновения его многоцентровости все это, как следовало из этих статей,