Лейбница, Канта, фон Гартмана[66] или любого другого великого мыслителя, к числу которых принадлежат также Фрейд, Адлер и прочие. Я только постарался объяснить, что сам понимаю под бессознательным; думаю, все вы знаете, что подразумевал под этим словом Фрейд. Я не ставил себе задачу разъяснить теорию таким образом, чтобы некто, ранее приверженный идеям Фрейда и убежденный в его правоте, разочаровался в своей вере. У меня нет желания опровергать ваши убеждения, я просто делюсь своей точкой зрения; если кому-то покажется, что сказанное мною звучит разумно, это будет для меня отменным результатом. Мне совершенно безразлично, что люди думают о бессознательном вообще, иначе пришлось бы готовить толстую диссертацию о понятии бессознательного у Лейбница, Канта и фон Гартмана.

[Доктор Сатти]

125 Доктор Штраус спрашивал о различиях в трактовке бессознательного у вас и у Фрейда. Можно ли дать сейчас точные определения и оценить соотношение?

[К. Г. Юнг]

126 Доктор Грэм Хоу уже ответил на этот вопрос. Фрейд рассматривает психические процессы как статичные, а я говорю о динамике и об отношениях. Для меня все относительно. Нет ничего определенно бессознательного, есть то, что не проявляется в сознании при конкретных условиях. Возможно множество объяснений того, почему что-то, известное в одних обстоятельствах, остается неизвестным в других. Единственным исключением, которое я делаю, выступает мифологический образ, который глубоко бессознателен, что доказывается фактами.

[Доктор Штраус]

127 Понятно, что имеется существенное различие между применением ассоциативного эксперимента для выявления преступления и для раскрытия, скажем так, неосознанной вины. Преступник сознает свою вину и не хочет, чтобы о ней узнали, но невротик-то не знает за собой вины и ее потому не боится. Допустимо ли применять один и тот же метод в двух столь разных случаях?

[Председатель}

128 Как мы помним из лекции, женщина не осознавала свою вину, хотя позволила дочери играть с ядовитой губкой.

[К. Г. Юнг]

129 Будет проще показать это различие эмпирически. На рисунке 7 представлено изображение частоты дыхания при ассоциативном эксперименте. Имеются четыре последовательности из семи дыхательных движений, зарегистрированных после слов-стимулов. Мы видим, как меняется дыхание после неважных и после важных слов-раздражителей у большого числа испытуемых.

130 Последовательность «А» – дыхание после неважных слов-раздражителей. Первый вдох после слова-стимула короче, но следующие имеют нормальную длительность.

131 В последовательности «В», где звучало важное слово-стимул, дыхание заметно чаще, порой вдвое против нормального.

132 В последовательности «C» отражена частота дыхания после слова-стимула, относящегося к комплексу, который осознается испытуемым. Первый вдох почти нормален, но позже наблюдается некоторое учащение.

133 В последовательности «D» представлено дыхание после слова-раздражителя, связанного с бессознательным комплексом. В этом случае первый вдох удивительно краток.

134 Эти схемы наглядно показывают различие в реакциях между сознательными и бессознательными комплексами. В последовательности «С», например, комплекс осознается. Испытуемый слышит слово-стимул и глубоко вдыхает. Но когда слово-стимул наталкивается на бессознательный комплекс, дыхание учащается, что видно из последовательности «D». В грудной клетке возникает спазм, дыхание затруднено. Вот эмпирическое доказательство физиологического различия между сознательной и бессознательной реакциями[67].

[Доктор Уилфред Р. Бион]

135 Вы проводите аналогию между архаичными формами тела и архаичным формами разума. Это именно аналогия, или здесь на самом деле существует более тесная связь? Вчера вы сказали кое-что, из чего следовало, будто, по-вашему, существует непосредственная связь между разумом и мозгом, а недавно в «Британском медицинском журнале» была опубликована ваша статья с диагнозом на основании сновидения о физическом расстройстве[68]. Если все правильно перевели, в этой статье выдвигается очень важное предположение. Хотелось бы узнать, считаете ли вы, что существует некая более тесная связь между двумя формами архаических остатков.

[К. Г. Юнг]

136 Вы снова затрагиваете спорную тему психофизического параллелизма и задаете вопрос, на который я не знаю ответа, ибо разобраться в этом человеческому познанию не дано. Как я пытался объяснить вчера, два факта – психический и физиологический – сходятся воедино особым образом. Они происходят одновременно и, полагаю, суть просто разные стороны нашего разума, но не действительности. Мы воспринимаем их как различные из-за полной неспособности нашего ума помыслить эти факты вместе. Вследствие возможного единства этих двух фактов можно ожидать, что найдутся такие сновидения, которые будут относиться скорее к физиологической, а не к психической стороне, поскольку есть и другие сны, скорее психические, нежели физиологические. Сон, о котором вы говорите, явно отражал органическое расстройство. Эти «органические представления» были хорошо известны уже в древности. Врачи в Античности и в Средневековье полагались на сновидения в диагностике заболеваний. Я не проводил медицинского осмотра того человека, о котором мы говорим. Я только слышал его историю, и мне пересказали сон, о котором я высказал свое мнение. У меня были и другие случаи, например, очень сомнительный случай прогрессирующей мышечной атрофии у молодой девушки. Я спросил ее о сновидениях, и она призналась, что ей приснились два очень красочных сна. Коллега, который кое-что знал о психологии, предположил, что перед нами образчик истерии. Действительно, истерические симптомы были налицо, и потому мы сомневались, что наблюдаем прогрессирующую мышечную атрофию; из сновидений же пациентки я пришел к выводу, что мы столкнулись с органическим заболеванием, и в конце мой диагноз подтвердился. Случилось органическое нарушение, и сны определенно относились к органическому состоянию больной[69]. В согласии с моей идеей об общности психики и живого тела так и должно быть, и я удивился бы, будь все иначе.

[Доктор Бион]

137 Будете ли вы говорить об этом позже, когда станете рассказывать о снах?

[К. Г. Юнг]

138 Боюсь, мне не хватит времени на такие подробности; все-таки это уже частности. На самом деле все упирается в особый опыт, представить который в публичной лекции довольно затруднительно. Невозможно ведь кратко перечислить критерии, по которым я оцениваю такие сны. Сон, вами упомянутый, был, как вы, возможно, помните, сновидением о маленьком мастодонте. Объяснение того, что означает эта фигура во сне в органическом отношении и почему я должен принять этот сон за органический симптом, неизбежно привело бы к спору, причем меня наверняка обвинили бы в жутком мракобесии. Все это, увы, едва постижимо. Мне пришлось рассуждать с точки зрения здравого смысла, который опирается на архетипические модели. Когда я говорю об архетипах, все, кто осведомлен в этом вопросе, меня понимают; но другие, неосведомленные, думают: «Этот тип точно спятил, твердит о каких-то мастодонтах и о том, чем они отличаются