документальный фильм «Шел солдат...». Прежде всего оттого, что весь он от кадра до кадра — о солдатах. Пусть там встречаются полковники и генералы, но по сути дела, по закону своей профессии, все они остаются солдатами — от рядового до маршала.

Симонов. Я заметил, особенно в последних своих рассказах, тоже документальных, ты склонен искать и находишь наивысшую доблесть не только у явных смельчаков, но и у внешне «смиренных», простоватых с виду, ничем вроде до поры до времени не примечательных рядовых.

Кригер. Это было и в годы войны. Видишь ли, ты сам знаешь — видеть, чувствовать подноготную человека на передовой было легче, чем «в миру», извини за церковное выражение. Отчего? В обстановке поминутно грозившей опасности человеческие натуры, как бы затуманенные до этого полупрозрачной пленкой вроде «непроявленных» детских переводных картинок, становились рельефными в бою, без притененности и полутонов. Трусоват некто по складу натуры, так втройне трус на войне. А другой, тишайший, кроткий до поры до времени, внешне оставаясь тишайшим, вдруг, опережая товарищей, вскакивает на бруствер навстречу свинцовому шквалу, увлекает за собой залегший под огнем взвод или роту, первым вваливается в немецкий бункер. Ввязывается в самую страшную в бою схватку — в рукопашную, когда обычно невидимые друг другу на современной войне солдаты — наши и фашистские — впервые оказываются лицом к лицу, видят в глазах противника свою смерть, и тут побеждает не всегда обязательно физически крепкий, а порою более сильный не телом, а волей. Может, я усложняю (в бою человек думает только о бое), но живущая где-то в сознании мысль придает ему силы для успеха — мысль о своей правоте, правде своей армии и своего народа.

Симонов. В бою это скорее не мысль, а глубоко запрятанное чувство. Нечто подсознательное, но никогда, никогда, ни в какой самой сложной обстановке не покидающее тебя.

Кригер. Извини, я отвлекся. Скажи, ты ведь на всех участках фронта, как и все мы, встречался не только с солдатами, но и с крупными военачальниками. Это видно хотя бы по твоему первому же военному роману «Товарищи по оружию», да и по всей трилогии, — у Халхин-Гола ты встречался с маршалом Г. К. Жуковым и другими крупными военными специалистами. В силу известных обстоятельств мы все писали с передовой главным образом о тактических приемах наших войск. Теперь, вращаясь часто в среде военачальников, мог бы ты хотя бы в общих чертах потолковать со мной о стратегии?

Симонов. Мне, честно говоря, не нравится глагол «потолковать», когда речь идет о таком сложном искусстве, как стратегия.

Кригер. Извини за обывательское выражение! Но мы же не на симпозиуме в Военной академии и не в Генеральном штабе. Впрочем, ты прав. Давай разговаривать серьезно... В старой Германии был когда-то теоретик и философ стратегии Клаузевиц. У нас подобные ему появились позже. Русская стратегия раньше проявлялась главным образом на практике: Иван IV и его воеводы, Петр I с Голицыным, Гордоном и другими генералами. Гениальный Александр Суворов — практик из практиков дерзкой стратегии, почти не знавший поражений, — я, во всяком случае, в роли побежденного его не помню. В чем же сказались преимущества советской стратегии, они же бесспорны, коль уж мы оказались в Берлине?

Симонов. Положения Клаузевица и остались бесспорными, хотя искусство побеждать ушло с его времени далеко вперед. Их бесспорность доказал хотя бы Бисмарк, тоже немец, предупреждавший: начинать войну против России германской армии бессмысленно и бесперспективно. Умный был немец, хоть и милитарист.

Кригер. Будет, конечно, трюизмом напоминать о том, что высказать его «кощунственную», с точки зрения германского генерального штаба, мысль побудила канцлера печальная участь гениального Бонапарта.

Симонов. Вернемся в наше время. Наша, советская, стратегия вырабатывалась и совершенствовалась в ходе войны, хотя теоретически и практически (озеро Хасан, Халхин-Гол, трудная кампания сорокового года) ее основы существовали, конечно, еще со времен гражданской войны.

Кригер. Еще бы! Смелые и неожиданные маневры Василия Чапаева, Семена Буденного, Григория Котовского и многих других как бы предвосхитили чаще всего неожиданные для врага действия командиров-танкистов минувшей войны. Командиры броневых бригад и командующие армий в большинстве своем вышли из кавалерии, наиболее мобильного рода войск, — Г. К. Жуков, К. К. Рокоссовский, С. К. Тимошенко в его неизменной бурке, К. Е. Ворошилов, бесспорно С. М. Буденный!..

Симонов. Наиболее полно вопросы становления и развития нашей стратегии, самых сложных ее проблем, думается, показаны в двух самых крупных мемуарно-исторических книгах — маршалов Г. К. Жукова и А. М. Василевского. Я высоко ценю и ряд других мемуарных книг — С. М. Штеменко, возглавлявшего Оперативный отряд Генерального штаба, К. К. Рокоссовского, И. С. Конева и многих других, вплоть до знакомого тебе тоже маршала И. И. Якубовского. Но те, первые, труды наших военачальников дали мне, как писателю, пожалуй, больше всего, — в смысле представлений об общем ходе войны и связанных с нею стратегических проблемах. Я очень интересуюсь вопросами стратегии и вне своего писательского ремесла, но, как автор книг на темы войны, просто не могу не интересоваться ими и просто убежден: не изучив этих вопросов во всей их сложности и глубине, нам, братьям-писателям, не следует в своих повестях и романах походя касаться их. Хотя иные из нас и грешат этим, к сожалению. И жалеть тут стоит прежде всего их самих — литераторов, стратегов-недоучек или самонадеянных невежд. К счастью, таких мало.

Кригер. Где-то давно я назвал немецких штабистов, не всех, разумеется, людьми-арифмометрами. Сидит такой «клаузевиц» над картой, аккуратной линеечкой обозначает направление задуманных ударов, жирно малюет на схемах свои броневые клинья, образованные ими для наших войск «мешки» и «котлы», вонзает мысленно в русские фланги танковые гигантские «зубья» — и счастлив. Дескать, в его предвидении осуществятся старые доктрины Мольтке и Людендорфа, помноженные на опыт вторжения в Бельгию, во Францию, Данию, Норвегию, Грецию, на «торжество» покорения почти всей западной Европы, подмятой под сапоги «белокурых бестий».

Симонов. Но ведь так поначалу и было. Однако ущербность аккуратной немецкой штабной линеечки обнаружилась в конце декабря сорок первого... Линеечка оказалась не столь уж прочной. Она треснула в Подмосковье. А еще на пути к Сталинграду немецкие, гитлеровские, точные арифмометры, по которым их штабисты пытались вычислить количество и намерения наших отрядов и групп, оказались не совсем пригодными. Еще на Дону. А под Сталинградом эти хитрые и в хороших руках, конечно, полезные машинки стали привирать, что-то в них заело, путая и приводя в бешенство гитлеровских генералов, самых способных, и самого Гитлера.

Кригер. Финал красноречивый: трехдневный траур в Берлине и