тот же самый момент осознала, насколько провокационным – или даже далекоидущим – окажется это сопоставление. Всё началось как очень настойчивая и во многом интуитивная попытка представить желание – можно сказать: желание теории (совсем уж зачаточной с точки зрения женского движения) вместе с катексисом повседневного опыта материнства. Послеродовой протокол был первой известной мне работой, которая напрямую представила отсылки к философии Лакана, но здесь нет существенного разделения между эмоциональным эффектом теории и эмоциональным эффектом объектов, между способностью материальных объектов быть выдуманными или организованными теоретически, а для теории – обладать материальностью. Благодаря соединению этих отдельных областей в каком-то смысле осуществляется и стирание их границ.

ТС Ваша формулировка побуждает меня полнее раскрыть мое представление о развитии концептуального искусства. Первые важные изменения концептуализма, как мне кажется, происходили – не поэтапно и не в рамках периодизации – между 1965 и 1969 годом и были, о чем нередко забывают, направлены на объект. Действовал принцип парадокса или, лучше сказать, удвоения. Помните, многие тогда работали на грани минимализма, или перформанса, или бесформенной скульптуры, или инвайронмента, или лэнд-арта, в каком-то смысле дополняя произведения, которые мы рассматривали как достижения стиля в этих категориях, вдохновленные ими, но стремящиеся отстраниться от интеграции в каждом конкретном случае. Одним из способов было создание невозможных объектов, вещей, которые могут, к примеру, воплощать морфологические характеристики любого произведения искусства, кроме определенных, или вобрать в себя общие характеристики всех произведений, но никакого в отдельности. Некоторые из них, как у Наумана, были эмоциональными объектами с соматическим ментальным следом. Но большинство было теоретическими объектами, конкретизирующими размышления о самом искусстве, наподобие геометрических объемных фигур или моделей ДНК. Именно на этом этапе язык приобрел особую значимость. Суть ранних произведений A&L – невозможные объекты, созданные или задуманные теми, кто изначально сформировал группу A&L в Ковентри и других городах Англии, а также теми, кто присоединился к группе в Мельбурне, Нью-Йорке и по всему миру или работал в том же направлении, – состояла в том, чтобы исследовать условия для создания именно таких объектов. Следующий шаг – хотя некоторые предприняли его даже до 1969 года – заключался в том, чтобы подробно проанализировать условия исследования того, что представлял из себя процесс произведения таких объектов. Для меня эта двойная метадискурсивность – ключ к языковому или аналитическому концептуализму.

МК Но как это связано с социальным, психоаналитическим и экспериментальным акцентами, о которых говорила я?

ТС Нам казалось, что достаточно приверженности чистой экспериментальности и радикальным исследованиям самых конкретных форм окружающего мира… Мы полагали, что сообщение между этими элементами произойдет само собой. Многие из нас пытались следовать этому пути до начала 1970-х годов, пока мы не осознали, насколько сильно ошибались. Отчасти это произошло благодаря влиянию феминизма, отчасти – потому, что кризис капитализма был даже глубже, чем мы полагали.

Мэри Келли. Послеродовой протокол: Введение. 1973. Рамы из перспекса, белый картон, шерстяная распашонка, карандаш, тушь. 25,4 × 20,3 см каждая. Музей Хаммера, Лос-Анджелес

МК На мой взгляд, невозможные объекты, о которых вы говорите, были скорее унитарными, чем реляционными. Например, в Протоколе интерсубъектным объектом была речь ребенка. Предварительное условие этого исследования – то есть языка – уже установлено, но не в виде вопроса о том, как мы становимся говорящими субъектами и как это становление определяет нас как мужчин или женщин.

ТС Вы правы, в этом смысле на первых двух этапах концептуального искусства субъективность, как правило, отсутствовала…

МК Для меня значение связи между психическим и социальным стало очевидным из-за ее отсутствия в работах английской части группы A&L и в творчестве Кошута… Я поняла, что это пространство открыто для исследований.

Мэри Келли. Послеродовой протокол. Документация II: Анализируемые высказывания и связанные с ними речевые события (фрагмент). 1975. Оргстекло, деревянная матрица для букв, картон, карандаш. 1 из 13 элементов, 28.5 × 36.5 см. Художественная галерея Онтарио. © Mary Kelly

ТС Это становилось всё более очевидным и для некоторых из нас, хотя имелось огромное нежелание обращаться к психоанализу. Большинство членов группы, вовлеченных в общественно-политическую сферу, включая разные течения марксизма и даже анархизм, полагали, что всё происходящее в этой сфере имеет приоритет перед частным или должно его иметь. Также, возможно, присутствовало и маскулинистское недоверие к потенциальному беспорядку в позиции «личное – тоже политика». Вполне обоснованный страх потерять власть. С другой стороны, фрейдистский психоанализ, пусть и институционализированный, очевидно, не был самой легкой дорогой к политическому решению. Вместо этого мы глубже занялись изучением индексальных процессов, поскольку понимали, чем мы рисковали, провозгласив себя погруженным в язык и производящим язык сообществом. Мы противопоставили измерительные процедуры формальной языковой логики и анализа обиходного языка настоящему хаосу наших обсуждений.

МК Лингвистические теории, которые, как казалось, изначально господствовали в художественном мире, были позитивистскими. Но во Франции уже развивалась семиотика. Я была частью этого течения благодаря своим связям в кинематографе, а также знакомству с другими женщинами движения, которых интересовала связь семиотической лингвистики и психоанализа. Я помню, как опубликовала первые заметки о Протоколе в Control Magazine в 1977 году. Журнал Стива Уиллета был прекрасным примером отношения информационной теории к языку и при этом достаточно гибким для того, чтобы опубликовать мой текст. Возможно, сейчас семиотика – главенствующая тенденция, по крайней мере в 1980-х годах это было так. Но в период, о котором идет речь, ее только начинали практиковать, нередко встречая большое сопротивление. Даже в рамках женского движения психоаналитическая теория не принималась. Это стало очевидно в начале 1970-х годов, когда Рос Кауард, Джульет Митчелл и другие начали настаивать на использовании психоанализа в феминизме, что вызвало горячие дебаты. Так что ключевым контекстом для Протокола были его отношения с лингвистическими теориями в художественном мире и с вопросами социализации, которые поднимало феминистическое движение. Сторонники обоих направлений настаивали на определенных сдвигах в отношении того невозможного объекта, который Фрейд называл бессознательным, и, соответственно, в отношении связанных с ним теоретических положений, то есть психоанализа.

Я бы хотела вернуться к обсуждению A&L и спросить, как далеко, по вашему мнению, они зашли с тем, что вы назвали синтетическим суждением?

ТС Я полагаю, что это началось в первой половине 1970-х годов с интересом к индексированию в Англии и проектами Комментарии и Высказывания в Нью-Йорке. Изменение заключается в том, что произведениями стали не только сами обсуждения понятия искусства и условий его исследования, но и мира искусства, политических изменений и их влияния