избежать ответственности, и социологи сегодня видят это у большинства россиян не только в отношении к собственной истории, а в отношении к настоящему. Меня как бы нет здесь. Вот как бы нет, и всё. Не знаю, затрудняюсь с ответом. У меня нет ответа на этот вопрос — и всё. Меня здесь нет. Как в московском метро, да? Если удалось сесть, тут же закрывай глаза — всё, тебя нету.

Затрудняюсь ответить.

Всё, тебя нету, и тех, кто вокруг стоит, тоже нету. Вот и всё. Это очень серьезная вещь, это говорит, конечно, о большой какой-то социальной, политической, может быть даже исторической, усталости человеческого материала. Человек говорит: «Не хочу. Вот не хочу, и всё. Не вяжитесь ко мне со всем этим — не хочу ни за что отвечать, не хочу ни в чем участвовать. Отвяжитесь».

«Делайте, что хотите. А вы делайте, что вы хотите».

«В конечном счете, конечно, делайте, что хотите, только не говорите мне то, что вы сделали и чего вам это стоило. Вот этих подробностей не нужно».

Еще вопрос, связанный с этой историей, военной историей, с историей войны, с памятью. В какой мере… Когда мы сегодня говорим об истории военной, о памяти о войне, о Победе, мы же не говорим о некоем таком, скорее научном интересе восстановить истину, восстановить правду. Это же не об этом речь, да? Речь идет о сегодняшнем дне.

Да. Всегда так.

О сегодняшнем и о завтрашнем даже, я бы сказал.

Да, да. Конечно-конечно. Всегда это так.

Какую роль это играет сегодня?

Я думаю, что… да и вроде историки как-то тоже так считают, что в конечном счете ведь история всегда так или иначе пишется из нынешнего дня. И тут ведь важно — в странах, подобных России, включая сегодняшнюю Россию, — здесь чрезвычайно важно, кто хозяин времени, и в том числе хозяин исторического времени.

Хозяин истории.

Да. Но слава богу, все-таки даже и в сегодняшней России, и даже во многом и в России прошлой, и Советской, все-таки были разные силы, которые в этом смысле были за разное прошлое. Ну и сейчас, скажем. То, что делает общество «Мемориал», — это одно отношение к истории. То, что они пробуждают и вызывают к жизни, там, скажем, сочинения школьников или рассказы школьных учителей о том, какой была война, в том числе в том месте, где человек живет и так далее, — это один поворот истории. И когда дети пишут сочинения о своей семье, как она пережила войну, в том числе о своих предках, которые, может быть, не всегда благовидно себя при этом вели… Я думаю, что вряд ли мы сейчас придем к тому, что стало нельзя сказать нормой, но все-таки стало реальностью для памяти о войне, ну, скажем, в таких странах, как Польша, Венгрия или Германия, когда…

Еще Украина, между прочим.

Да, Украина, конечно. Беларусь, что уж говорить. Вряд ли мы придем к тому, что у нас будут появляться книги, фильмы, спектакли, скажем, «Мой дедушка — эсэсовец», да? Или «Мой дедушка — лагерный конвоир». Вот я думаю, что в ближайшее время вряд ли такое в России…

Ну, героизации этих профессий, если так можно сказать, никогда не было, в общем.

Да. А вот трезвое разбирательство с тем, чтó это значит для самого человека, — есть замечательная книжка израильского психолога Дана Бар-Она[13], который провел такую серию разговоров как психолог, провел серию разговоров с детьми и видных нацистских преступников, и просто людей, при нацизме занимавших какое-то положение и, хочешь не хочешь, принимавших какие-то решения. Чрезвычайно трудно было заставить людей об этом говорить, причем не менее трудно — дочь виднейшего нацистского преступника и, скажем, сына рядового человека, который почти не принимал в этом участия. Но тем не менее книга возникла, была переведена на немецкий, по ней был сделан спектакль, спектакль прошел по телевидению, и так далее, и так далее. И это только один случай из десятков. Все-таки это формирует другое национальное сознание. Оно остается национальным сознанием, историческим сознанием, сознанием о коллективном «мы», но тем не менее это не парадные военные мундиры — это другое совсем, и это людям нисколько не мешает с уважением относиться к своей стране и с любовью делать свое дело, в этой стране живя.

Россияне довольно плохо работают и хотели бы с очень большим уважением относиться к своей стране, но как-то не очень видят, что тут можно так особенно уважать. Мифологизировать — да, а реально уважать…

Коли мы заговорили о разных странах, ближних, в общем-то, странах, я обратил внимание на достаточно интересное явление. Я был в Белоруссии, был в Украине именно по вопросам военной истории, смотрел это в Грузии, в Армении. Некогда единая советская военная история стала расползаться на национальные истории.

Конечно.

Вплоть до Киргизии, которая вообще ни сном ни духом.

Ну, когда-то такие попытки даже при Сталине предпринимались, но чем они заканчивались — понятно: снимали головы соответствующим лицам.

Ну да, за национализм какой-нибудь.

Да. И всё.

И они пошли в разные стороны, и это совершенно разные истории.

Конечно.

Их уже невозможно смонтировать в единую.

Ну, какая-то работа все-таки идет. Она идет и внутри России, скажем, есть инициатива в обществе «Мемориал», причем «Мемориал» и здешний национальный, и международный «Мемориал» много для этого делают. Есть определенная работа в этом отношении и на Украине, и в Польше, при всем при том, что люди, которые это делают, понимают сложность возможности договориться между польскими историками и постсоветскими историками.

Ну, кстати говоря, очень продуктивно, насколько я знаю и мне говорили участники этой комиссии, работает российско-польская комиссия. Она там очень сложно называется, что-то типа «По выявлению спорных вопросов», что-то такое.

Да. Была идея даже… Не очень уверен, что она в ближайшее время реализуется, но была идея истории совместными усилиями.

Германии, Польши и России.

Да. И идея хороша. Не очень понятно, как она будет реализовываться в ближайшее, по крайней мере, время, учитывая все-таки большой запрос и российской власти, и большой части российского населения на свою отдельную историю. Ведь крепнут и никуда не деваются настроения в России, что, вообще говоря, мы победили бы и без союзников.

Да, это очень распространенное.

Раздаются голоса: «Ну а чего там? А мы и без этих народов бы победили. Русский народ победил бы сам по себе».

Это распространенное мнение, да.

Вот это вот желание опять заполучить свое…

Там, правда, не