великой державе. А кто ее может в этом смысле удержать? Совершенно не случайно, что первые шаги тут же, в 2000–2001 годах, были сделаны новым президентом именно в эту сторону. А как иначе?

То есть вы считаете, что он откликался на некий запрос общественный, а не насаждал это в собственных неких политических интересах?

Нет, мне кажется, что все-таки при таком слабом, если вообще хоть каком-то существовании элит в России, при их таком слабом авторитете, скорее, наоборот — подсос снизу и разрешение на это, которое дается сверху. Когда говорят слова: «Мочить в сортире», — совершенно понятно, что это разрешение на определенный тип отношения к людям, с которыми ты воюешь. И это моментально выключает <понимание> то, что это, вообще говоря, граждане твоей же страны. И за что вы воюете?

Но если дано такое разрешение, это дает совершенно другую картину мира, другое самосознание человеку, другое ощущение от того, что «Да, я потерпел от реформ начала 1990-х годов, зато я наследник великой державы, и у меня во какой вождь. Где еще такой?»

Вы этим объясняете ренессанс интереса к истории, в первую очередь к советской истории?

Ну, интерес-то ведь к определенной истории.

К советской истории.

К советской, во-первых. Лучше, если она будет мундирная, и лучше, если это будет мундир чистый, вычищенный, без пылинки.

Ну, откуда и все эти комиссии там…

Ну да. И лучше, если это будет голод, переселение народов, ГУЛАГ, плен и то, что потом за плен бывало, и так далее, и так далее. Да, но нельзя сказать, что население об этом не знает. Знает. Но это не вписывается в большую картину. Поэтому знает, но предпочитает отодвинуть в сторону.

Что якобы плюсы перевешивают.

Да. И в этом смысле и вождя сделать не ответственным за голод, уничтожение целых народов, ГУЛАГ…

А вождь — это замещение царя? Как у нас очень часто говорят, что России нужен царь.

Ну, про царя уж кто теперь помнит?

Я имею в виду монархическое мышление.

А я, по правде сказать, не вижу тех способов, с помощью которых можно было бы тогдашнее прицарское мышление передать нынешнему. Уж столько с людьми сделали, столько вытоптали из памяти, столько разрушили. Поэтому…

Вытоптали самого царя, но сам тип мышления все-таки сориентирован на одну фигуру, которой надо поклоняться, которая гений, которая все правильно делает и которая нас ведет вперед от победы к победе.

Я бы сказал, фигура-то увенчивает здание, да? Важно ведь, что еще и здание сохраняет.

Но сейчас-то есть фигура, так предположим, но здания-то вообще нет.

Ну как нет? Институты силовые куда-нибудь девались?

В этом смысле да.

Был один дом на площади Дзержинского, а теперь три на Лубянке, да?

Авторитет элит нулевой, авторитет этого здания.

Да, авторитет элит нулевой, но авторитет первых лиц — громадный.

Да. Ну я и говорю, что они остались наверху, а здания нету.

С какой стати? При этом когда задаются вопросы (мы их постоянно задаем): «А вот в этой области какие успехи?» — «Да нет никаких успехов». — «А одобряете вы деятельность правительства?» — «Нет, не одобряем».

«А одобряете действия премьер-министра?» — «Да, одобряем».

Да. В этом смысле, конечно, это остатки контура когда-то великой державы или легенды о великой державе. В этом смысле вождь, обозначая фигуру вождя, конечно, обозначает престиж великой державы, победительницы, страны, глава которой сидел за одним столом с главами других крупнейших глав мира.

И даже переигрывал.

И, в общем, переигрывал их и в каких-то моментах диктовал им некоторые условия и что-то на этом чрезвычайно серьезно получал. При этом, конечно, бóльшая часть нынешнего российского населения предпочитает не знать, что за этим за всем стояло, да? «Знаете вы о том, что вот там по секретным приложениям к германо-советскому пакту, в частности, Молдова была отдана под Советский Союз?» — «Нет, — 60 процентов говорит, — ничего не знаем про это вообще».

Ну да. Я думаю, что и про Прибалтику сейчас уже никто не знает.

Да. Вообще ничего про это не знают.

Которая более такая история, да?

«И как вы относитесь тогда к инициативе молдавского руководства объявить этот день Днем?..» — «Отрицательно относимся. Какое же это завоевание? Наоборот, это освобождение». Вот как пишется эта история и как в ней завязывается одно за другое, желание великой державы за желание победы, победа — за фигуру главного вождя. Что всегда важно в таких случаях, когда строятся такие выгородки, такие экраны, — понять не только то, чтó он показывает, а что он скрывает. И вот здесь очень важно, чтó он скрывает. Он скрывает плен первых месяцев, первых лет войны, в том числе добровольный. Огромный по масштабу.

Там миллионами.

Да. Он скрывает власовскую армию и гигантское сопротивление, которое было советской власти.

Он скрывает хлеб и соль, которыми встречали немцев в Западной Украине и Западной Белоруссии.

Именно-именно. Он скрывает поведение армии-победительницы на территории Европы, особенно на территории Германии, и так далее, и так далее.

Да, с кривой улыбкой, с огромным нежеланием вспоминается вообще 1941-й год.

Конечно-конечно. И где оказался вождь в первые недели войны.

И как он обошелся уже после войны с поколением этих людей, прошедших через Европу.

Поэтому, конечно, эта история строится. Конечно, она строится в интересах той власти, которая заказывает музыку.

В том-то все и дело, да.

Но! Эта постройка встречает очень большую поддержку населения. Иначе говоря, вот этот трафарет, как на старых южных пляжах, да? Вот мы все здесь за столом сидим.

Ну, так удобнее, безусловно.

Во всех отношениях, во всех отношениях.

Но все-таки при желании это можно сломать… Ну вот смотрите. Когда мы говорили о том, чей это запрос — ничей запрос, это естественный или неестественный запрос, на прошлое советское, там я вспомнил историю с программой одной телевизионной (их там много такого рода). Но в той же Германии, там не было, думаете, людей после войны, для которых нацистское прошлое было неким своим прошлым? Конечно были, да? Но там это выкорчевывали.

Конечно.

Там же процесс денацификации прошел.

Да. Запрет на профессию.

Запрет на профессию, суды.

Конечно.

Это тюрьмы, там выкорчевывали это. Значит, может быть, это оттого, что мы просто не прошли через этот процесс?

В том числе. Это требует, конечно, все-таки большой взрослой жесткости по отношению к себе и к тому, что ты наделал.

И к истории.

Да. И, в общем…

И не комиссии по фальсификации.

Ключевое слово здесь, конечно, «ответственность». Желание